Сейчас на борту: 
vvy
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 36

#76 27.07.2012 23:22:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567248
Не претендуя на Светлую Истину в Высшей Инстанции.

Ваш слащавый юмор начинает утомлять.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#77 28.07.2012 21:12:03

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567252
Все равно ТО фото я считаю постановочным...

Фото- это фото. Ваше мнение- сами понимаете.
(Логику, подобную Вашей, я могу и к "Сейрану без поплавков" применить. Причем с бОльшим успехом).

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #567252
Есть у него в предисловии ЕМНИП к "Закату владыки морей"...

Попробую, хотя, где его найти, на английском... Да и линкоры занимают меня куда в меньшей степени.
Но суть в другом: все же обсуждается конкретная книжка. Хотелось бы вести дискуссию "в пределах".
К тому же предисловия А.Больных- это вообще отдельный жанр. Я бы их собрал и выпустил отдельным изданием, в хронологическом порядке, будь моя воля.

Спойлер :

Отредактированно БМВадимка (28.07.2012 21:17:43)

#78 07.08.2012 18:58:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #567489
Но суть в другом: все же обсуждается конкретная книжка. Хотелось бы вести дискуссию "в пределах".
К тому же предисловия А.Больных- это вообще отдельный жанр. Я бы их собрал и выпустил отдельным изданием, в хронологическом порядке, будь моя воля.

Я был в продолжительном оффлайне во время отпуска, хотя и мимолетно отслеживал эту тему. Хотелось бы заметить вот что - принимать чью либо сторону здесь, мне кажется абсолютно непродуктивно, остается только интуитивно выбирать там "где в споре рождается истина". Заголовок темы очень соответствует действительности. Больных болен Королевским флотом, Владимир Сидоренко - Японским. Но так как Больных ( чего греха таить) многостаночник, а Сидоренко  действительно узкий специалист, особенно в  технических деталях, то  именно в деталях я бы безоговорочно доверился Сидоренко. А вот когда начинается операционка - здесь ахтунг!!! Если один из них начинает всячески выгораживать свое протеже, значит действительно " черное- это белое". 

Р.S. Объединяет этих авторов одно - какая-то лютая нелюбовь ко всему отечественному, особенно в сравнении с любимым предметом. Кто-то назвал АГБ "укушенным" - 100% попадание!!! Действительно как вирус бешенства у обоих насчет России, только у первого на почве парламентаризма, а у другого на почве техники и руководства.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#79 07.08.2012 19:53:31

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
принимать чью либо сторону здесь, мне кажется абсолютно непродуктивно

Я вообще- то на стороне книг. Мне и "Драконы", и "Дуэли" понравились. Книги разного плана совершенно, мерить их одним аршином- не есть хорошо. Недостатки у чего угодно можно найти, если постараться.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Заголовок темы очень соответствует действительности.

Нет, не соответствует. Разговор надо вести или о книге (что анонсировалось), или о Больных. Последний разговор ни к чему хорошему не приведет. Об отсутствующих говорить- нетактично. "В глаза"- "можно нарваться либо на лесть, либо на оскорбление. И то, и другое недостойно благоразумного человека". Дела надо обсуждать, а не людей, их совершивших.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
то  именно в деталях я бы безоговорочно доверился Сидоренко

Безоговорочно доверяться никому не следует, как я полагаю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Если один из них начинает всячески выгораживать свое протеже, значит действительно " черное- это белое".

Да. Это, к сожалению, так.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Объединяет этих авторов одно - какая-то лютая нелюбовь ко всему отечественному, особенно в сравнении с любимым предметом.

Тонко подмечено! Добавлю два момента: первое-у Больных эта нелюбовь абсолютно обращена в "коммунистическое прошлое" в основном. Владимир, все же, объективнее (если нелюбовь вообще может быть объективной). Второе- взгляды Больных мне были совершенно очевидны (и ненужно меня раздражали) из его предисловий- комментариев. В нагрузку к книге, так сказать. А вот с "точкой зрения" Владимира Сидоренко я только тут и познакомился. Причем в динамике, в процессе, так сказать. В теме "О рейде Нагумо" в этом же разделе совсем другой Владимир писал. И что его так озлобило- то? Ну, да ладно.

Отредактированно БМВадимка (07.08.2012 19:54:05)

#80 07.08.2012 20:47:09

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572230
Я вообще- то на стороне книг. Мне и "Драконы", и "Дуэли" понравились. Книги разного плана совершенно, мерить их одним аршином- не есть хорошо. Недостатки у чего угодно можно найти, если постараться.

Я не про недостатки, а про субъективное восприятие написанного. Почему Вы решили опровергнуть все тезисы Сидоренко, а не поддержали его рецензию, если обе книги Вам понравились?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572230
Нет, не соответствует. Разговор надо вести или о книге (что анонсировалось), или о Больных. Последний разговор ни к чему хорошему не приведет. Об отсутствующих говорить- нетактично. "В глаза"- "можно нарваться либо на лесть, либо на оскорбление. И то, и другое недостойно благоразумного человека". Дела надо обсуждать, а не людей, их совершивших.

Согласен. Но  одно от другого неотделимо и на всех делах лежит печать личности их совершивших. Нельзя книгу полностью отделить от автора.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572230
Безоговорочно доверяться никому не следует, как я полагаю.

Пока не придет другой безоговорочный. А кому еще на данный момент? "Не читайте советских газет - так других -то нет."  Я конечно мечтаю, что придет на форум русскоговорящий японец с комплексом Больныха и подымет нам самооценку, но это просто юмор.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572230
Тонко подмечено! Добавлю два момента: первое-у Больных эта нелюбовь абсолютно обращена в "коммунистическое прошлое" в основном.

Зато я чуть не прослезился, когда он написал, что "я довольно плохо отношусь к коммунистам, но они все-таки соблюдали хоть какие-то приличия." Это про то, что у коммунистов дети сражались в общих рядах и гибли на общих основаниях. Это ж как российская действительность задела АГ, что он даже коммунистов в хорошем свете вспомнил.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#81 07.08.2012 21:26:46

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572270
Я не про недостатки, а про субъективное восприятие написанного. Почему Вы решили опровергнуть все тезисы Сидоренко, а не поддержали его рецензию, если обе книги Вам понравились?

Потому и не поддержал, что понравились! Вот эта Ваша фраза- пример "субъективного восприятия написанного". Да где же я решил опровергнуть все тезисы Владимира? Во- первых, он во многом прав. Во- вторых, у меня не хватит аргументов для того. Я все же действительно простой читатель и специалист в вещах, очень далеких от японских авианосцев. В- третьих, я не поддержал его рецензию (если угодно; я бы сказал-я не полностью с ней согласился) потому, что она была очень пристрастна и однобока. Только и всего. Это как если ругать чертеж за то, что он акварелями не раскрашен. Или картину старых мастеров за то, что там линии без линеек и циркулей проведены.
Аргументы я постарался привести, кстати. Как сумел.
Это еще на "Драконы" никто не нападает! Вот бы где я сражался защищая книгу, как лев. Да нет негативных рецензий (если вообще какие есть)- видать, критики опасаются чего- то. Или кого- то?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572270
Но  одно от другого неотделимо и на всех делах лежит печать личности их совершивших. Нельзя книгу полностью отделить от автора.

Если бы нам довелось пообщаться "до Цусимы" и Вы узнали, какими я представлял себе авторов своих книжек- Вы бы изрядно повеселились. Реальность меня озадачила, мягко говоря.
"Отделить"- нельзя. Но абстрагироваться, чтобы, говоря о книге, не переходить на сведение личных счетов (пусть сто раз справедливых счетов)- надо обязательно. Иначе лучше за рецензию и не браться. Начнешь о книге, перескочишь на автора, а в результате получится "о себе" и все вокруг увидят, кто ты такой сам есть. А люди ведь обычно хотят казаться лучше, чем они есть, не так ли?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572270
Пока не придет другой безоговорочный. А кому еще на данный момент? "Не читайте советских газет - так других -то нет."  Я конечно мечтаю, что придет на форум русскоговорящий японец с комплексом Больныха и подымет нам самооценку, но это просто юмор.

"Авторитет"- это одно. А "безоговорочный авторитет"- это другое. Не надо сотворять себе кумиров, вот и все.
А с самооценкой, я думаю, у нас с Вами и так все в порядке. Несмотря на злые происки врагов.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572270
Зато я чуть не прослезился, когда он написал, что "я довольно плохо отношусь к коммунистам, но они все-таки соблюдали хоть какие-то приличия." Это про то, что у коммунистов дети сражались в общих рядах и гибли на общих основаниях. Это ж как российская действительность задела АГ, что он даже коммунистов в хорошем свете вспомнил.

Тоже этот момент порадовал. Это ведь тоже из предисловия, насколько помню? Про Пьедестал книга, проклинаемого В.Сидоренко П.Смита перевод?

#82 07.08.2012 22:27:39

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572307
В- третьих, я не поддержал его рецензию (если угодно; я бы сказал-я не полностью с ней согласился) потому, что она была очень пристрастна и однобока. Только и всего. Это как если ругать чертеж за то, что он акварелями не раскрашен. Или картину старых мастеров за то, что там линии без линеек и циркулей проведены.
Аргументы я постарался привести, кстати. Как сумел.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572307
Это еще на "Драконы" никто не нападает! Вот бы где я сражался защищая книгу, как лев.

Это все хорошо, но сдается мне, причина Вашей беспристрастности -  одинаковая несимпатичность Вам как англичан так и японцев. Здесь нет ничего плохого, каждому свое, что авторы и продемонстрировали.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572307
Если бы нам довелось пообщаться "до Цусимы" и Вы узнали, какими я представлял себе авторов своих книжек- Вы бы изрядно повеселились. Реальность меня озадачила, мягко говоря.

Она озадачила не только Вас. И повеселила тоже. Дела житейские, все мы люди.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572307
Но абстрагироваться, чтобы, говоря о книге, не переходить на сведение личных счетов (пусть сто раз справедливых счетов)- надо обязательно. Иначе лучше за рецензию и не браться.

Сидоренко и не думал абстрагироваться. А Ваш ответ на его рецензию, я уверен, все равно покажется многим сведением счетов, хотя я лично так не думаю.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572307
Тоже этот момент порадовал. Это ведь тоже из предисловия, насколько помню? Про Пьедестал книга, проклинаемого В.Сидоренко П.Смита перевод?

Да из предисловия, только не помню какого, а искать лень честно говоря. Еще порадовало, что он как бы "про себя" осадил Бешанова, типа "как можно выиграть войну, проиграв абсолютно все сражения."


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#83 08.08.2012 06:34:26

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
но сдается мне, причина Вашей беспристрастности -  одинаковая несимпатичность Вам как англичан так и японцев.

Возможно. Но японцы мне как- то ближе (касательно периода ВМВ). Ловкие оказались ребята и дрались, почти как мы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
Она озадачила не только Вас.

Вот как? Я полагал, что тут все более- менее друг друга знают уже годы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
1) Сидоренко и не думал абстрагироваться. 2)А Ваш ответ на его рецензию, я уверен, все равно покажется многим сведением счетов

1) А напрасно. Содержетельные сообщения от него куда более интересны, чем просто ругательные. Впрочем, может, он отдыхает так.
2) Ну какие, какие "счеты" у меня могут быть с любым из участников Форума, помилуйте? Особенно с Владимиром. Я его и Евгения книге вообще обязан тем, что здесь оказался. (Хотя, в какой- то степени, позлить людей в ответ возможность не упускаю, каюсь. Но это же просто перебранки, ничего серьезного. Раз уж все ругаются).
Но не в данном случае- это точно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
Еще порадовало, что он как бы "про себя" осадил Бешанова, типа "как можно выиграть войну, проиграв абсолютно все сражения."

Бешанов- да, тоже интересное явление. Но о нем здесь будет- совсем не по теме.

#84 08.08.2012 13:13:44

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Какая-то уже философия пошла :)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Хотелось бы заметить вот что - принимать чью либо сторону здесь, мне кажется абсолютно непродуктивно, остается только интуитивно выбирать там "где в споре рождается
истина"

Сторону принимать не обязательно :) Я подметил конкретные ошибки. По данным пунктам возражения есть? ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Р.S. Объединяет этих авторов одно - какая-то лютая нелюбовь ко всему отечественному

Не знаю как там у Больных, а в отношении меня - это ошибка. Я люблю свою Родину :)
Но это не означает, что я буду умилённо сюсюкать при виде головотяпства официально выдаваемого за героизм.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Действительно как вирус бешенства у обоих насчет России, только у первого на почве парламентаризма, а у другого на почве техники и руководства

Без парламентаризма Россия вполне проживёт, а вот за имеемые огрехи в "технике и руководстве" Россия регулярно получала пи*дюлей (Крымская, русско-японская, Первая мировая, первые периоды Халхин-гола, советско-финляндской и Великой Отечественной (потом "завалили мясом", т.е. значительным превосходством в живой силе и технике)). Отсюда риторический вопрос - что для России важнее?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
Сидоренко и не думал абстрагироваться

"Я не политкоректен, чем и горд" (с) *vampire*

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572376
А Ваш ответ на его рецензию, я уверен, все равно покажется многим сведением счетов, хотя я лично так не думаю

Эти жалкие потуги за ответ не приняты :) Ни одно положение доказательно не опровергнуто, так что не в зачёт :-P

#85 08.08.2012 16:41:37

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Сторону принимать не обязательно :) Я подметил конкретные ошибки. По данным пунктам возражения есть? ;)

В основном я с Вами соглашусь, что Больных проделал большую работу,чтобы обелить Королевский флот в его позорном фиаско в "технике и руководстве" на Индийском океане. Но считать, что он( RN), полностью очистил ТВД, после описанных поражений все-таки бы поостерегся. Основную коммуникацию с Египтом да и с Индией они защитили, Мадагаскар взяли под контроль. Ценные боевые единицы дальше меридиана Коломбо не посылались, была слезная просьба к американцам насчет помощи бомбардировщиками и т.д. Но запад Индийского океана остался за англичанами, что остается им в плюс, и также дает возможность упрекать Ось в рассогласованности. В большей степени это конечно упрек верховному командованию, отвечающему за стратегическое планирование, но и командование IJN должно было осознавать, что оставляя половину театра англичанам, проблему Бирмы и Китая оно решает на несколько месяцев не более.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Не знаю как там у Больных, а в отношении меня - это ошибка. Я люблю свою Родину :)
Но это не означает, что я буду умилённо сюсюкать при виде головотяпства официально выдаваемого за героизм.

Но Горшкова то Вы назвали мудаком. И все кораблестроительные решения начиная с "Севастополей", у Вас мудацкие и вредительские. Хотя именно благодаря Горшкову флот наш почему-то вызывал озабоченность у великих мира сего. И Вы на этот флот пошли служить. Согласен, что эпопея "Варяга" - это не то, на что действительно нужно равняться. Но боевая служба и успехи советского океанского флота, на мой взгляд заслуживают более лестных оценок. Флот Петра Великого может гораздо более критикуемым, но задачу он выполнил и Штенцель прямо говорит, что на театре он стал превалировать. А что еще надо?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Без парламентаризма Россия вполне проживёт, а вот за имеемые огрехи в "технике и руководстве" Россия регулярно получала пи*дюлей (Крымская, русско-японская, Первая мировая, первые периоды Халхин-гола, советско-финляндской и Великой Отечественной (потом "завалили мясом", т.е. значительным превосходством в живой силе и технике)). Отсюда риторический вопрос - что для России важнее?

А вот этого не надо. Если у англичан со времен Джона Безземельного король - мальчик для битья для продажного парламента, то у нас царь - средство решения проблем для такой же Боярской думы. Завалить мясом - это к битым немцам. Значит, когда они мясом заваливали Бастонь и Крит - это нормально. Умыться кровью под Балатоном и отступить без приказа - тоже. А вот пламенный антикоммунист Больных, когда ударился в танчики, вынужден был признать, что ВСЕ, что попадало под каток танковых частей РККА на конечном участке войны, погибало даже вопреки всем законам военного искусства. Я не спорю, что слишком часто наша военная история опирается на гибель сторожевого, передового, основного и т.д. полков, а потом мы со слезами ждем, когда из засады выскочет Александр Невский или Чапаев. Но главное - результат, и французы могут сколько угодно описывать мужество своих рыцарей, зарезанных при Креси и Азенкуре как свиней, но не уйдут от того, что спасло их совсем другое мужество.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
"Я не политкоректен, чем и горд" (с)

Я уже писал, что Ваша непревзойденная эпатажность добавляет адреналина всем заинтересованным, кроме пожалуй администрации.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Эти жалкие потуги за ответ не приняты :) Ни одно положение доказательно не опровергнуто, так что не в зачёт :-P

А кто бы сомневался. Японцы разве когда-либо в чем признаются... У них теперь другие приоритеты.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#86 08.08.2012 17:54:27

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
В основном я с Вами соглашусь, что Больных проделал большую работу,чтобы обелить Королевский флот в его позорном фиаско в "технике и руководстве" на Индийском океане

Не-а. Меня мало интересовала попытка Больных (если он таковую вообще задумывал) "обелить Королевский флот в его позорном фиаско в "технике и руководстве" на Индийском океане".
Меня больше интересовали его ошибки в отношении японского флота - все эти радиостанции, надстройки, орудия, звания и т.д. и т.п. Так что по ним?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
считать, что он( RN), полностью очистил ТВД, после описанных поражений все-таки бы поостерегся. Основную коммуникацию с Египтом да и с Индией они защитили

А на неё кто-то покушался? ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Мадагаскар взяли под контроль

А нафига?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Но запад Индийского океана остался за англичанами, что остается им в плюс, и также дает возможность упрекать Ось в рассогласованности

Интересно, а как согласовать действия государств которые не имеют между собой устойчивых коммуникаций? Ни наземных, ни морских, ни даже воздушных.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
В большей степени это конечно упрек верховному командованию, отвечающему за стратегическое планирование, но и командование IJN должно было осознавать, что оставляя половину театра англичанам, проблему Бирмы и Китая оно решает на несколько месяцев не более

Вообще-то решили аж до 45 года :)

Спойлер :

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Я уже писал, что Ваша непревзойденная эпатажность добавляет адреналина всем заинтересованным, кроме пожалуй администрации

Этот вопрос я решу с администрацией сам :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
А кто бы сомневался. Японцы разве когда-либо в чем признаются... У них теперь другие приоритеты

А причём тут японцы? Ошибки у Больных заметил я, написал про них тоже я. По этим замечаниям мне тут якобы и дали ответ. Но конкретики нет, а значит ответ не засчитан. Так причём тут японцы?

#87 08.08.2012 18:34:44

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Я был в продолжительном оффлайне во время отпуска

Тоже, но без отпуска, к сожалению:-)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
принимать чью либо сторону здесь, мне кажется абсолютно непродуктивно

Логично. Речь ведь, в конце концов, о книгах, а не о людях.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572199
Объединяет этих авторов одно - какая-то лютая нелюбовь ко всему отечественному, особенно в сравнении с любимым предметом. Кто-то назвал АГБ "укушенным" - 100% попадание!!! Действительно как вирус бешенства у обоих насчет России, только у первого на почве парламентаризма, а у другого на почве техники и руководства.

Декларируемые крайности такого рода имеет смысл просто пропускать. Хотя, если выдвигаются аргументы, можно бы и обсудить: в чём-то вполне могут быть правыми. Это ведь та же самая "критика":-) Но аргументов реально немного, к сожалению.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #572230
Книги разного плана совершенно, мерить их одним аршином- не есть хорошо. Недостатки у чего угодно можно найти, если постараться.

Совершенно согласен.
Критика В.Сидоренко весьма интересна в той части, которая относится к общим подходам, предпочтениям, стилю. И куда менее справедлива при обсуждегнии деталей. Кроме явных ошибок, конечно. (Хотя фактические ошибки имеют место быть в книгах исторического плана, с большим количествов фактов и цифр практически всегда. И их число в Дуэлях вроде бы никак не выходит за рамки разумного.) Но некоторые претензии к неверным деталям связаны скорее с самим "уровнем детализации". Он в Дуэлях гораздо меньше, чем в специализированных "монографиях". Книга достаточно обзорная в принципе. Использовать её как справочник по битвам авианосцев вряд ли разумно. И обобщающие цифры имеют некоторое право отличаться от более точных деталированных. Конечно, иногда это может несколько искажать сами факты и их смысл. Но это уже во многом именно свойство обобщений.

#88 08.08.2012 19:14:11

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Не-а. Меня мало интересовала попытка Больных (если он таковую вообще задумывал) "обелить Королевский флот в его позорном фиаско в "технике и руководстве" на Индийском океане".
Меня больше интересовали его ошибки в отношении японского флота - все эти радиостанции, надстройки, орудия, звания и т.д. и т.п. Так что по ним?

Да Вы сами еще раз перечитайте свою рецензию - техники там 1%. Наличие раций на истребителях, калибр орудий и название подразделений и соединений. Про мемуары Сакаи, Вы писали,что это единственные мемуары в общем доступе и те кто на них опирается - мягко говоря душевнобольные. Сами же говорили, что в Японии туча мемуаров летчиков (непереведенных) в которых то и кроется вся соль земли. Но этим все и заканчивается. Калибр орудий - 200 или 203 мм то  же самое, что у немцев 280 и 283 и 380 или 381. Никто на это не обращает внимание. Про названия подразделений Вы сами написали снисходительно "что они назывались по другому ну да ладно". А остальное - разбирательство идиотизма "аффтара" и игра в операционку за японцев.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
А на неё кто-то покушался?

Связь империи с Индией была стратегической и все бирманские операции начинались там же. На нее можно было покушаться или нет, но защищать и сохранять ее для британцев было жизненно необходимым и это было очевидно для обеих сторон, вне зависимости от их намерений.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
А нафига?

А нафига японцы Индонезию захватили? Черчиллю было недосуг анализировать, обезопасился как мог.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Интересно, а как согласовать действия государств которые не имеют между собой устойчивых коммуникаций? Ни наземных, ни морских, ни даже воздушных.

Как Австрия согласовывала свои действия с Англией во время войны за испанское наследство? И прекрасно получилось. Наличие коммуникаций здесь ни при чем, а вот наличие согласованной стратегии - это да.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Вообще-то решили аж до 45 года

Решили для себя. Но лишить такой возможности противника они постеснялись.

Спойлер :

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Этот вопрос я решу с администрацией сам

Браво!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
А причём тут японцы? Ошибки у Больных заметил я, написал про них тоже я. По этим замечаниям мне тут якобы и дали ответ. Но конкретики нет, а значит ответ не засчитан. Так причём тут японцы?

Когда Вы играете за японцев, а Больных за англичан - это разве взаимные ошибки?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

#89 08.08.2012 19:26:23

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Какая-то уже философия пошла

Вообще-то книга А.Больных и есть своего рода философия. Вот она и "пошла".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Я подметил конкретные ошибки. По данным пунктам возражения есть?

Есть. Только Вы их "не принимаете" (с). "Чем и горды" (с).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
Я люблю свою Родину

Даже на этом форуме почти у каждого- своя отдельная Родина.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
а вот за имеемые огрехи в "технике и руководстве"

Ну да, конечно. То ли царь хороший- бояре плохие. То ли наоборот. Вот народ- богоносец, он святой.
Уже испробованы все мыслимые способы руководства. Пока получалось лучше всего когда "...потом "завалили мясом", т.е. значительным превосходством в живой силе и технике". Само собой, что для "значительного превосходства в живой силе и технике" (с) ни этой самой техники, ни руководства не требуется. С неба упадет. Сейчас вот нападало (спутников).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Меня больше интересовали его ошибки в отношении японского флота - все эти радиостанции, надстройки, орудия, звания и т.д. и т.п. Так что по ним?

Книга Больных совсем не про японский флот. Вот и все, что по нему.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572796
Интересно, а как согласовать действия государств которые не имеют между собой устойчивых коммуникаций? Ни наземных, ни морских, ни даже воздушных.

СССР и США-Британия тоже не имели устойчивых коммуникаций. Но сумели их создать и защитить. А японцы- нет, и это факт. Очень обидненький для Вас, конечно. Поэтому и непризнаваемый.

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
Логично. Речь ведь, в конце концов, о книгах, а не о людях.

Тут вообще не в состоянии говорить о книгах как таковых. Окончательное мнение уже сложилось- любую книгу написал м*дак и невежда (ламер то есть). А все, кто эти книги читают- тоже ламеры, если не хуже. Поэтому подойти ни к одному автору невозможно- он сразу видит в этом подвох и происки, он в обороне от враждебного мира. В результате на "Здравствуйте!" отвечает "Пошел ты, ламер!" (Это общее наблюдение. Не персонально о Владимире. Хотя и его касается). Автокаталитический процесс; неизвестно, когда начался- но конца ему не видно.

#90 08.08.2012 19:34:02

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572270
Зато я чуть не прослезился, когда он написал, что "я довольно плохо отношусь к коммунистам, но они все-таки соблюдали хоть какие-то приличия." Это про то, что у коммунистов дети сражались в общих рядах и гибли на общих основаниях. Это ж как российская действительность задела АГ, что он даже коммунистов в хорошем свете вспомнил.

Что же, из песни слова не выкинешь. Она многих задевает. Потому, как несимпатична сильно. И потому, в частности, что правят худшие из коммунистов - бывшие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Завалить мясом - это к битым немцам. Значит, когда они мясом заваливали Бастонь и Крит - это нормально.

Это не слишком удачные примеры. На Крите потери немцев оказались меньше британских - как всегда.
У Бастони примерно равные. И это с учётом того, что немцы наступали, причём на Крите - в вынужденно неравных для себя условиях. В Арденнах, когда начала действовать авиация - тоже.

Что поделаешь, немцы умели воевать лучше других. (Любопытно, смогут ли сейчас?)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #572666
за имеемые огрехи в "технике и руководстве" Россия регулярно получала пи*дюлей (Крымская, русско-японская, Первая мировая, первые периоды Халхин-гола, советско-финляндской и Великой Отечественной (потом "завалили мясом", т.е. значительным превосходством в живой силе и технике)).

"Мясом" приходилось заваливать именно имея дело с немцами. В Крымской успехи союзников весьма и весьма невелики. (Другое дело, российские ещё меньше.) Дело решило руководство на высшем уровне и политика, заставившие прекратить войну в довольно интересном месте, без исчерпания возможностей. В РЯВ примерно то же самое. В обоих войнах итоговые потери сторон близки.
Стычки с японцами в 30-х можно отнести скорее к нашим успехам. За "первыми периодами" последовали ведь "вторые":-).
Сов-финская: при очень большой разнице в потерях Сов.армия выполнила задачу прорыва и выигрыша войны в очень тяжёлых условиях. Да, многие потери были явно излишними и неоправданными на уровне руководства в среднем/низшем звене. Воевать ещё явно не умели.

1МВ - проблемы и "мясо" в основном опять-таки с немцами. Их напарников били на равных, даже с преимуществом. И строй другой, коммунистов как-то сложно обвинить.

ВОВ - да, долгое время именно "заваливали мясом". Но альтернативу этому продемонстрировали французы: просто лечь и сдаться. И драпали всё же поменьше англичан. А набравшую ход германскую военную машину остановить крайне сложно. Чем-то надо "заваливать": "мясом" или деньгами.

Насчёт "огрехов техники": кроме Крымской (где она играла как раз наименьшую роль), во всех остальных перечисленных случаях она была достаточно на высоте и в достаточном количестве. Причина (как представляется) в недостаточном умении воевать, профессионализме, подготовке. Для нас любая война оказывается неожиданной. Даже та. которую вроде бы сами продвигаем. Как РЯВ, как грузинская теперь.

#91 08.08.2012 19:42:46

vov
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
считать, что он( RN), полностью очистил ТВД, после описанных поражений все-таки бы поостерегся. Основную коммуникацию с Египтом да и с Индией они защитили, Мадагаскар взяли под контроль.

Так это несложно, если на тебя не нападают:-). Совсем.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Ценные боевые единицы дальше меридиана Коломбо не посылались, была слезная просьба к американцам насчет помощи бомбардировщиками и т.д.

Вот именно. Англичане прекрасно понимали. что противостоять японскому наступлению в ИО, буде оно осуществится, не смогут или смогут с больши трудом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
Но запад Индийского океана остался за англичанами, что остается им в плюс,

См. выше. Это "в плюс" исключительно за отсутствием активных действий японцев.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572766
и также дает возможность упрекать Ось в рассогласованности.

Это да. Японцы действовали, в сущности, исключительно в соответствии со своими планами ведения войны. Можно сказать, что координации просто не было.
Но это долгий разговор, вряд ли здесь.

#92 09.08.2012 14:26:51

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Как я вижу тема радостно покатилась в направлении сссросрача :)
Ну, это и понятно - на своём поле играть легче :D

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
Декларируемые крайности такого рода имеет смысл просто пропускать. Хотя, если выдвигаются аргументы, можно бы и обсудить: в чём-то вполне могут быть правыми. Это ведь та же самая "критика":-) Но аргументов реально немного, к сожалению

По тем аргументам, что я привёл - конкретные возражения есть? :)

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
Критика В.Сидоренко весьма интересна в той части, которая относится к общим подходам, предпочтениям, стилю. И куда менее справедлива при обсуждегнии деталей. Кроме явных ошибок, конечно

Это хорошая поправка. Своевременная :) Т.е. моя критика не справедлива при обсуждении деталей, хотя явные ошибки я нахожу, как раз в этих самых деталях. Тут нет противоречия часом? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
(Хотя фактические ошибки имеют место быть в книгах исторического плана, с большим количествов фактов и цифр практически всегда. И их число в Дуэлях вроде бы никак не выходит за рамки разумного.)

Это смотря что считать "рамками разумного" :) Ошибки в отношении японского флота в книшке Больных никак не выходят за рамки таких же ошибок у Малдера, Вивьена, Смита, Диксона и т.д. Больных мне писал возмущенно по тем же надстройкам - мол он не сам это придумал. Ну, а мне-то что с того, что не сам? Если ты повторяешь чужие глупости - ты сам глупец, не так ли? ;)
Аргумент - До меня писали по-дурацки и я написал по-дурацки - оправданием больше не является. Другое время наступило. Никто не заметил, нет? ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
Но некоторые претензии к неверным деталям связаны скорее с самим "уровнем детализации". Он в Дуэлях гораздо меньше, чем в специализированных "монографиях"

Ошибки и незнание остаются ошибками и незнанием независимо от этого "уровня детализации".
Если Больных убеждён, что "никто из американских адмиралов не собирался привязывать к ногам авианосцев пушечное ядро в виде старого линкора", хотя как раз таки собирались (читайте оперативную структуру ТОФ США на 1941 г.), если он убеждён, что "японцы с самого начала предполагали использовать свои авианосцы совместно, большой группой", хотя это было как раз наоборот - то причём тут уровень детализации? Это как раз базовые положения на которых он строит свои далеко идущие выводы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
Книга достаточно обзорная в принципе. Использовать её как справочник по битвам авианосцев вряд ли разумно

Но задекларирована она именно так. И именно так недалёкие люди её и используют :)
(А ведь был в СССР справочник по битвам авианосцев. Кто-нибудь здесь его сможет вспомнить?)

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
"Мясом" приходилось заваливать именно имея дело с немцами

Я же вроде пояснил, что под "мясом" я здесь имею в виду именно просто значительное численное превосходство, а не атаки в стиле зерг-раш?

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
В Крымской успехи союзников весьма и весьма невелики. (Другое дело, российские ещё меньше.)

О чём и речь :) Но как учит нас Dianov - главное это результат. Результат же - Россия войну про*рала ;)

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
В РЯВ примерно то же самое. В обоих войнах итоговые потери сторон близки

Но войну Россия опять про*рала. Лишилась флота, Квантуна, Южного Сахалина, влияния в Южной Манчжурии и в Корее, авторитета на международной арене, и - главное - поимела крупные внутренние проблемы ибо народу, наконец, перестали нравиться постоянные про*бы военно-политического руководства страны. Главное же результат, не так ли? ;)
Тогда как японский народ "стойко переносил тяготы и лишения" ибо они оправдывались реальными успехами в войне, которые позднее обернулись политическими и экономическими дивидентами для страны (а значит и для нации в целом).

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
Стычки с японцами в 30-х можно отнести скорее к нашим успехам. За "первыми периодами" последовали ведь "вторые":-)

Ага. Вот только на Халхин-голе победить тоже получилось лишь после создания многократного численного превосходства по всем видам и родам войск. Например, в воздухе для противостояния хотя бы на равных с обычными японскими авиачастями пришлось создать трёхкратное численное превосходство, собрать со всех ВВС "сливки" пилотов-истребителей и создать мощную систему управления в которую опять же вошли высшие командиры ВВС (тот же Смушкевич). Обычного же корпусного-армейского уровня наших ВВС, как оказалось совершенно недостаточно для противостояния своим японским визави.
Об этом и идёт речь. Мы вполне можем побеждать японцев, вот только для того чтобы победить японский полк нам нужна дивизия, чтобы победить японскую дивизию нам нужен корпус, и т.д.

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
Сов-финская: при очень большой разнице в потерях Сов.армия выполнила задачу прорыва и выигрыша войны в очень тяжёлых условиях. Да, многие потери были явно излишними и неоправданными на уровне руководства в среднем/низшем звене. Воевать ещё явно не умели

И какие же законы физики запрещали учиться загодя, в мирное время?

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
1МВ - проблемы и "мясо" в основном опять-таки с немцами. Их напарников били на равных, даже с преимуществом. И строй другой, коммунистов как-то сложно обвинить.

ВОВ - да, долгое время именно "заваливали мясом". Но альтернативу этому продемонстрировали французы: просто лечь и сдаться. И драпали всё же поменьше англичан. А набравшую ход германскую военную машину остановить крайне сложно. Чем-то надо "заваливать": "мясом" или деньгами

Итак, Вы видите только два варианта: "мясо" или деньги. А вариант - грамотная организация вооружённых сил и заблаговременная планомерная их боевая подготовка с особым упором на отработку взаимодействия родов войск - стало быть, не рассматривается в принципе. И это как раз наша характерная черта.

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
Насчёт "огрехов техники": кроме Крымской (где она играла как раз наименьшую роль), во всех остальных перечисленных случаях она была достаточно на высоте и в достаточном количестве

Это смотря какая. Сухопутной армии - в основном, да (хотя по многим отдельным позициям есть вопросы). Что же до флота, то после русско-японской он скатился на уровень плинтуса.
Точнее так, не скатился, а оказался ибо как раз произошла очередная техническая революция, и требуемый технический уровень флота резко повысился. И для перехода на него потребовались новое оружие и технические средства. Но их должна поставить промышленность. А какая в той России промышленность?
Ну, и уровень мЫшления наших адмиралов сказался.

vov написал:

Оригинальное сообщение #572840
Причина (как представляется) в недостаточном умении воевать, профессионализме, подготовке. Для нас любая война оказывается неожиданной. Даже та. которую вроде бы сами продвигаем. Как РЯВ, как грузинская теперь

Вот-вот, это те самые родовые "огрехи в руководстве". Вечные и неизменные. Что при царях, что при коммунистах, что при "демократах".


Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Да Вы сами еще раз перечитайте свою рецензию - техники там 1%. Наличие раций на истребителях, калибр орудий и название подразделений и соединений. Про мемуары Сакаи, Вы писали,что это единственные мемуары в общем доступе и те кто на них опирается - мягко говоря душевнобольные

Мягко говоря Вы привираете.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Сами же говорили, что в Японии туча мемуаров летчиков (непереведенных) в которых то и кроется вся соль земли

И про соль земли я не говорил, врать не надо. Вот цитата: "А где аффтар предлагает искать? Поскольку «эпизоды в которых описывается трескотня в эфире – приказы командиров, болтовня и матерщина» он отыскал в «воспоминаниях американских, советских, английских, немецких летчиков-истребителей», то справедливым будет полагать искать соответствующие эпизоды о японцах в японских воспоминаниях. Но ведь кроме мемуаров Сакаи других аффтар и не читал. На английский язык мемуары японских лётчиков практически не переводили, а японского аффтар не знает – «Я гарантирую это!» - где здесь про соль? Нету.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Калибр орудий - 200 или 203 мм то  же самое, что у немцев 280 и 283 и 380 или 381. Никто на это не обращает внимание

Конечно, не обращают. Потому, что дураки :) Разнобой в немецких цифрах связан с разной системой замера или банальными ошибками (дураков)/опечатками.
Тогда как у японцев орудия калибром 200 и 203 мм - это две разные артсистемы, а не одна и та же. Не знали?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Про названия подразделений Вы сами написали снисходительно "что они назывались по другому ну да ладно"

Вы хотите точное название?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
А остальное - разбирательство идиотизма "аффтара" и игра в операционку за японцев

Первое по сути верно, а вот второго я как-то не заметил. Что такое "операционка"? И как в неё играют?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Связь империи с Индией была стратегической и все бирманские операции начинались там же. На нее можно было покушаться или нет, но защищать и сохранять ее для британцев было жизненно необходимым и это было очевидно для обеих сторон, вне зависимости от их намерений

Уже ответили:

vov написал:

Оригинальное сообщение #572848
Dianov написал:
Оригинальное сообщение #572766
считать, что он( RN), полностью очистил ТВД, после описанных поражений все-таки бы поостерегся. Основную коммуникацию с Египтом да и с Индией они защитили, Мадагаскар взяли под контроль.

Так это несложно, если на тебя не нападают:-). Совсем

:-P

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
А нафига японцы Индонезию захватили?

Отвечаем вопросом на вопрос? Так и запишем - Вы и сами не знаете зачем :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Черчиллю было недосуг анализировать, обезопасился как мог

От чего обезопасился-то? Кто-то хотел Мадагаскар захватить? Были какие-то разведпризнаки этого? И что - Мадагаскар английская земля, что её требовалось "обезопасить"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Как Австрия согласовывала свои действия с Англией во время войны за испанское наследство? И прекрасно получилось. Наличие коммуникаций здесь ни при чем, а вот наличие согласованной стратегии - это да

Может тогда опишете эту "согласованную стратегию"? В практическом, так сказать, аспекте? ;)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Решили для себя. Но лишить такой возможности противника они постеснялись

Как интересно. Противника такой возможности японцы значит не лишили ещё весной 1942 г., а противник этот Бирму отвоевал только к весне 1945 г. (оставленный японцами Рангун англичане заняли 2 мая). Почему англичане 3 года не могли воспользоваться "возможностью", а?

Я рад, что Вы это оценили :)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #572835
Когда Вы играете за японцев, а Больных за англичан - это разве взаимные ошибки?

Что-то я не могу понять Вашу мысль. Что Вы вообще хотите сказать?

#93 09.08.2012 18:24:58

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
По тем аргументам, что я привёл - конкретные возражения есть?

Тексты Священной Борьбы. Собственно рецензию не составляют. Аргументы отсутствуют напрочь, потому и возразить нечего. Можно заменить одной строкой: "ЛамерБольныхДуракЛамерБольныхДуракЛамерБольныхДуракЛамерБольныхДуракЛамерБольныхДурак"

Спойлер :

Вход- выход. Разговоры о А.Больных и его читателях. Собственно рецензию не составляют. Аргументы отсутсвуют напрочь, потому и возразить нечего. Можно опустить без какого- либо ущерба. И даже лучше опустить.

Спойлер :

Альтернативы, проклинаемые сразу и А.Больных, и В.Сидоренко. Может быть, поэтому- немножко рецензия все- таки. Но аргументы тут по определению носят странный характер. От странных возражений воздержимся.

Спойлер :

Еще- спорные моменты, где Владимир уж очень высоко ставит свое личное мнение.
Еще- "ловля блох", мелкие ошибки, которых в любой книге можно найти не меньше.
Еще- места, где сам Владимир несколько заблуждается. "Также понравилась мысль, что путём «оптимизации лётных операций» можно увеличить грузоподъёмность самолёта. Сильно". Да, сильно...
Еще- где спор (заочный) носит сугубо терминологический, а потому бесконечный характер.
"А" упало, "Б" пропало. Желающие могут сами подсчитать, каков "сухой остаток", приходящийся на собственно фактические ошибки (Цитаты местами "перекрываются". Что делать, подпадают под разные пункты классификации одновременно). В книге, еще раз заметим, не являющейся и не заявленной "справочником" по чему бы то ни было.

#94 09.08.2012 19:06:50

Futida
Участник форума
Сообщений: 92




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573381
(А ведь был в СССР справочник по битвам авианосцев. Кто-нибудь здесь его сможет вспомнить?)

Я помню :)! - "Боевое использование авианосцев", Воениздат

#95 09.08.2012 19:20:01

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Futida написал:

Оригинальное сообщение #573400
БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573381

Это не я писал, а Владимир. Ошибка компьютера.
(Я тоже помню. Но была только в чит.зале).

#96 09.08.2012 19:29:24

штык
Гость




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Futida написал:

Оригинальное сообщение #573400
Боевое использование авианосцев", Воениздат

Есть эта книга у меня, только это не справочник а сборник, довольно неплохой для своего времени.

#97 09.08.2012 20:03:52

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
А ведь был в СССР справочник по битвам авианосцев.

Futida написал:

Оригинальное сообщение #573400
"Боевое использование авианосцев", Воениздат

А ещё было целых два издания "Кампаний войны на Тихом океане" - 1949 и 1956гг.
Там тоже немало инфы по авианосным битвам.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#98 09.08.2012 20:18:18

БМВадимка
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2167




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #573429
А ещё было целых два издания "Кампаний войны на Тихом океане" - 1949 и 1956гг.

Еще был перевод на русский японской послевоенной версии истории войны на ТО (не спеша вспомню данные). Я там пробовал подсчитывать потери американцев. Были в разы больше японских. Жаль, что не мечтал я тогда встретить Владимира. Наступил бы на горло принципам и украл бы книжку. Теперь сорил бы цитатами "из японцев".

#99 09.08.2012 20:28:53

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #573438
...японской послевоенной версии...
...потери американцев Были в разы больше японских.

Дык, ничего удивительного.
Все стараются преуменьшить собственные потери, и преувеличить вражеские.
Ну, или хотя бы поднять результативность боевых действий.
Посмотрите, к примеру, на официальную историю ВОВ периода совка.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#100 09.08.2012 20:36:34

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1830




Вебсайт

Re: "Дуэли авианосцев" от А.Больных или "На больных не обижаются"

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Мягко говоря Вы привираете.

В чем я привираю? В количестве Ваших технических вопросов к Больных? Но это очевидно. Три строчки и все. Остальное - страницы. Теперь по летчикам и рациям. О мемуарах Сакаи как единственных и проклятых граблях для всех, кто решается судить о японской авиации Вы писали не в этой рецензии, а в другой ветке форума. Постараюсь найти ( если Вы не верите, хотя думаю Вы можете упрекать меня в чем угодно, но я никогда не лгал Вам и честно отвечал по всем вопросам). Вы упомянули, что в Японии много других мемуаров летчиков, но они никому неизвестны. Правда осталось неизвестным - то ли они могли опровергать в чем то Сакаи, то ли их тоже можно выбросить на свалку даже не читая - потому что мемуары. Вы ведь предпочитаете оперировать документами. Момент "грехопадения" Больныха по радиосвязи японцев думаю широко известен - когда он разместил в сети свои тезисы выступления в университете по Перл-Харбору. Где он с "изумлением" обнаружил, что никакой координации по радиосвязи внутри  атакующих волн не было. Может он и сгустил краски, но что по этому поводу говорят японские документы об оснащении самолетов рациями и регламенту их использования?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
И про соль земли я не говорил, врать не надо. Вот цитата: "А где аффтар предлагает искать? Поскольку «эпизоды в которых описывается трескотня в эфире – приказы командиров, болтовня и матерщина» он отыскал в «воспоминаниях американских, советских, английских, немецких летчиков-истребителей», то справедливым будет полагать искать соответствующие эпизоды о японцах в японских воспоминаниях. Но ведь кроме мемуаров Сакаи других аффтар и не читал. На английский язык мемуары японских лётчиков практически не переводили, а японского аффтар не знает – «Я гарантирую это!» - где здесь про соль? Нету.

В принципе ответил выше.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Конечно, не обращают. Потому, что дураки :) Разнобой в немецких цифрах связан с разной системой замера или банальными ошибками (дураков)/опечатками.
Тогда как у японцев орудия калибром 200 и 203 мм - это две разные артсистемы, а не одна и та же. Не знали?

Я встречал в некоторых работах упоминание о том, что у японцев калибр  был "на самом деле 200мм" - дословно. Но не придавал этому особого значения ( и авторы как я понял тоже). Может они и дураки, но действительно какая особая разница в эффекте дуэли крейсера с 200 мм артиллерией и 203 мм. Для шиплавера это разумеется серьезный косяк, но Больных ведь не монографию по кораблю писал.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Вы хотите точное название?

Я заметил, что у Вас даже с соавтором в этих вопросах не всегда согласие и взаимопонимание. Так что АГБ как говорится сам бог велел.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Первое по сути верно, а вот второго я как-то не заметил. Что такое "операционка"? И как в неё играют?

Просто в своем стремлении доказать, что Больных - идиот, так как считает японцев недоразвитыми обезьянами, Вы ударились в другую крайность - что мудрее их не было на планете Земля. И с этой точки зрения и рассматриваете все тезисы Больныха. Но в одном я с Вами согласен - когда он разбирает поражения англичан, противник у него сразу превращается в "киборга-убийцу", с которым бы все равно никто не сладил.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Уже ответили:

Но с театра они не ушли, несмотря на поражения. А из СМ готовы были просто уйти по факту объявления войны Италией. Разница чувствуется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Отвечаем вопросом на вопрос? Так и запишем - Вы и сами не знаете зачем

Если Индонезия помимо ресурсов отлично прикрывала коммуникацию с Бирмой, то почему не Мадагаскар? Он лежит в самой уязвимой точке единственной оставшейся у англичан коммуникации с Египтом. Могли англичане игнорировать это? Они ведь не знали о стратегии Оси ( вернее отсутствии таковой).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Может тогда опишете эту "согласованную стратегию"? В практическом, так сказать, аспекте?

Можно уточнить - стратегию Оси или Большого Альянса?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Как интересно. Противника такой возможности японцы значит не лишили ещё весной 1942 г., а противник этот Бирму отвоевал только к весне 1945 г. (оставленный японцами Рангун англичане заняли 2 мая). Почему англичане 3 года не могли воспользоваться "возможностью", а?

А это уже заслуга японской армии и мы с Вами это обсуждали. Но накапливать силы для бирманских наступлений англичанам никто не мешал. Разве,что эпический взрыв военного транспорта в порту, когда накрылась туча припасов для одного из них.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573301
Что-то я не могу понять Вашу мысль. Что Вы вообще хотите сказать?

Я хочу сказать, что если Больных, который не может уйти от фактов реальных поражений, начинает забавы ради придумывать альтернативы, то Вы сразу категорически отрицаете любую возможность поражения японцев - потому, что дескать предпосылок к этим виртуальным поражениям не было никаких. Но в реальности ведь было далеко не так?


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 36


Board footer