Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
тут в Заливе появился некто пока не опознанный и походя сильно пнул нашего Алекса за его рИдаГтуру выпуска по "полтинникам".

А ссылку можно на эту "страну вечной охоты"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #573725
Во-первых, в итоге не ушли. А во-вторых, не путайте 1940 и 1942 гг.

А я не путаю, в 1940 правительство слетело, в 1942 правительству Черчилля тоже грозил вотум недоверия за его рулеж.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
В том, что в моих словах о мемуарах Сакаи содержится утверждение, что "те кто на них опирается - мягко говоря душевнобольные".

Согласен, именно этого слова Вы не употребляли. Но по смыслу определенно так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Радиостанции были. Раз:

А я и никогда не сомневался, что они были. Спасибо за наглядное пособие. Но мне, также как и Больныху непонятно, почему их широко не использовали по прямому назначению или это засекречено?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
В принципе, ничего Вы не ответили. Ещё раз:
А.Б "Некоторые историки высокомерно заявляют, что нельзя верить мемуарам лучшего японского аса Сабуро Сакаи на том основании, что простой старшина флота не в курсе тонкостей высокой стратегии. И рации со своего знаменитого истребителя «Зеро» японцы, мол, снимали далеко не всегда и не везде".
Так вот. Иногда японцы радиостанции со своих истребителей A6M снимали (преимущественно, с самолётов групп берегового базирования), а в других случаях не снимали. Именно об этом я и сказал: "Именно так и было. Далеко не всегда и не везде". Вы согласны с этими моими словами или будете утверждать, что "всегда и везде"?

Но при Перл-Харборе все самолеты были авианосного базирования. Можно без всякой "высокомерности" все объяснить?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Вы так ничего и не поняли. Ещё раз - у японцев были две артиллерийские системы - более старая калибром 200 мм и более новая калибром 203,2 мм. На "Акаги" и "Кага", как раз и стояли эти более старые орудия, калибром 200 мм.

Я все понял. Это техническая ошибка и никто этого не отрицает. Я просто привел пример другого подхода к этой ситуации.  Когда акцентируется, что 8 дюймовки японцев , просто были чуть-чуть другие чем у других.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Т.е. если ты пишешь о корабле но не монографию по нему - ты можешь писать любую лажу

Отнюдь. Но огульно записывать всех в дураки тоже чересчур. Если об "Акаги" обнаружится новая информация, которую Вы не знали, это, что значит Вас автоматически в дураки нужно записывать? Как говорит мой знакомый - "Добрее надо к людям". А то Ваше выражение про бисер перед свиньями и к Вам можно применить. Вы ведь не для свиней пишете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
И где же у нас "не всегда согласие и взаимопонимание" в вопросах наименований соединений японского флота и/или корабельных должностей? Примерчик будет?

Я имел в виду ваш спор по "эскадрильям". Весьма показательно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Т.е. если ты Больных, ты можешь нести любую чушь

Почему? Вы же сами снисходительно отнеслись к этому - "ну да ладно". А законодательно запретить ему публиковаться, на основании того, что он минимум 5 лет не плотно в теме не получится. Также как и не получится ему согласовать свою работу со всеми специалистами и заинтересованными. Вы ловите "лулзы", мы наблюдаем эволюцию АГБ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Прямая цитата из меня о том, что "мудрее японцев не было на планете Земля" будет?

Нет конечно. Тормоза у Вас все-таки срабатывают вовремя.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Ушли. Просто некоторым удобнее утверждать, что де весь Индийский океан - это один театр. На самом деле это не так, поскольку операции в районе Мадагаскара никак не влияют на обстановку в районе Рангуна или Дарвина

Некоторым может и удобно, но главное в том, что таких операций и не было.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Были готовы уйти, однако не ушли. В этом и разница - есть намерения, есть действия.
И действовать в Средиземноморье англичане как-то не боялись. И конвои через "узкие проливы" проводили. Это я про Сицилийский если вдруг непонятно. Вы не были в Сицилийском проливе? А я вот был - он действительно узкий. Находясь посередине пролива одновременнно видно и Африку и Европу (Сицилию). А вот пролив Грейт-Ченнел гораздо шире, во всяком случае противоположных берегов с его середины не видать. Вам и в нём не доводилось бывать? Какая жалость, возможно тогда Вы иначе воспринимали бы бред Больных о "протискивании в узкие проливы".
И авианосцы английские в Средиземноморье работали активно, и под удары германских самолётов попадали и тем не менее не боялись их (а ведь это же немцы, нордическая раса, сверхчеловеки, а не какие-то макаки) и продолжали воевать. А вот тут вдруг - ой, там вражеские самолёты.
И Геную англичане не побоялись обстрелять из корабельных орудий. А вот обстрелять Рангун - зассали.

Может и зассали, а может АВС у них на все театры не было. Англичане, часто  на СМ не могли понять, где они встретятся с итальянцами ( макаками), а где с нордической расой, которая испортит им весь компот. А Черчилль после эпик фейла с соединением Z, конечно не стремился к экспериментам. Макак он стал бояться надолго.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Вы бы хоть на карту посмотрели что-ли. Индонезия - она большая. И основная масса Индонезии никак не прикрывает коммуникацию с Бирмой.
В качестве такого прикрытия может служить только Суматра, да и то - на начальной части маршрута.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
А почему не Кения? Или Сомали? Или Джибути? Или Массауа? Условия для перерезания этой "единственной оставшейся у англичан коммуникации с Египтом" с них не хуже

А все просто. Вы надеюсь не будете утверждать,  что из архипелага достаточно захватить один остров. А остальными можно пренебречь. После французского финта с Таиландом, который дорого обошелся англичанам, Мадагаскар был следующей французской территорией, где такое могло произойти.  Разве могли англичане проигнорировать такую возможность?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
А разве Вы не об Оси говорили, что мол отсутствие общей стратегии это её (Оси) ошибка?

Да говорил. И это общепризнанный факт. Или Вы думаете. что это было в принципе невозможно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Вот и договорились - английский флот был вытеснен с ТВД (специально для шибко умных повторю, что ТВД здесь это акватория северо-восточной части Индийского океана включающая Бенгальский залив, Андаманское море, и воды открытого океана прилегающие к Большим Зондским о-вам и Западной Австралии) и не мог оказать своей армии никакой поддержки в Бирманских кампаниях, вплоть до 1945 г. (когда и без него всё решилось).
В результате британской армии несмотря на то, что ей "накапливать силы для бирманских наступлений никто не мешал" пришлось затратить на победу над японцами 3 года.

Вот и договорились - коммуникации обеих армий были свободны и оба флота поддержку не оказывали. Дальше все мастерство армейских командиров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573789
Как там было в реальности - Вы сказать не способны ибо не владеете темой с необходимой полнотой
Что же до возможностей поражения японцев, то в рамках сценариев нарисованных Больных их не было. Поскольку сценарии эти - лажа и подтасовка, что я и показал.
Однако вопрос, а причём тут признания японцев - А кто бы сомневался. Японцы разве когда-либо в чем признаются... - остался. Так в чём они должны были признаться?

Я это насчет того, что Больных как-то признал ,что Одзава переиграл янки в разведке, а потом тут же скатился к тому, что чего здесь удивительного в поражении японцев у Марианских островов, "если у американцев истребителей было больше, чем у противника самолетов вообще". Также как и при Лейте - предпосылки к победе у японцев были - но потом тут же это все отметается, как ересь или говорится, что Курита потопил бы максимум пустые транспорты.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
когда аффтар глумится над мёртвыми адмиралами его тон неприятия не вызывает. Ну, это и понятно - он же свой, "классово близкий".

Отнюдь. Мне это всегда не нравилось. Не нравится и сейчас. Не будет нравиться и в будущем.
Даже критика действий тех или иных персон должна быть осторожной: мы многого не занем и ещё больше не понимаем из соответствующих временнЫх реалий. А глумление вообще выглядит глупо и унижает самого глумящегося. Увы, мы все этим хотя бы раз злоупотребляли, по отношению к тем. кто нам  уж очень сильно не нравится и кто при том "прослабился".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
А вот когда жёсткой щёткой прошлись по аффтару - это не комильфо.

Зависит от цели критики и от этой самой "щётки".
На мой взгляд, критика может быть полезной только в том случае, когда она относительно корректна. Степень жёсткости может быть разной, конечно. Но, если критик явно выказывает неуважение к критикуемому, то следствие может быть только одно: срач без правых и виноватых. И без толка.
Естественно, это относится не только (и даже не столько!) к Вашей критике АБ или П.Смита. Примеров такого рода - пруд пруди. Просто тут обсуждение всё же довольно спокойное, значит, есть шансы иметь на выходе что-то хоть минимально полезное.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Совершенно не спорю - "Прочитал я очередное бессмертное творение А.Больных – «Дуэли авианосцев». Что сказать? Книга просто превосходная... для лохов".
Т.е. я так и говорю - для своего уровня книга и впрямь хороша. Вас такой уровень устраивает?

О своей позиции: как и Вы, я не есть "целевой читатель" этих самых Дуэлей. (Хотя мы оба. как выясняется. прочитали:-) И с некоторыми Вашими замечаниями, как раз общего плана, я согласен. Даже вполне: по тону критики-"глумления", например.
Кстати, готов признать, что иногда во мне говорит чёрная зависть:-). Мне когда-то предлагалось изобразить книгу на эту тему. Прикинул, и понял, что лично мне на неё надо слишком много времени и сил, и отказался, хотя бы по срокам. То-бишь, можно сказать, не сдюжил. А вот Александр сдюжил. Написал. И что, за это его имеет смысл "мочить жёсткой щёткой" (С):-)? Я бы себя чувствовал почти так же, как если бы, например, сказал в адрес Исинбаевой: "Ну вааще, эта баба прыгать-то совсем не умеет!"

Совсем хорошо и без огрехов написать обзорную книгу такого рода, на мой взгляд, трудно. В популярном ключе - тем более трудно.

Остаётся выяснить, хуже стало от появления Дуэлей тому самому "целевому читателю", или лучше. Мне представляется, второе.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
зачем этот дешёвый пиар? На русском языке нет ни одной обзорной книги по действиям АВ на Тихом океане. Если Вы под "обзорной книгой" понимаете любую работу, где упоминаются действия авианосцев, то тогда этих книг навскидку можно вспомнить пару дюжин как минимум.

На хорошем уровне - нет. На популярном - указанные две. Они преимущественно посвящены использованию АВ и некоей аналитике на эту тему. Особенно Дуэли.
А в этой "паре дюжин" "монографий" отражены только некоторые эпизоды. Чаще, естественно, лучше в деталях. Но зачастую со своими "блохами" и ошибками. И обычно без связного и общего анализа.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Т.е. сборник "Боевое использование авианосцев" за книгу на русском языке не считается. Я правильно понял?

Это сборник переводов. Можно считать его за "книгу на русском языке"? Язык, да. русский. Материалы - американские. Плюс пресловутый Футида, насколько помню. В общем, это именно сборник материалов (кстати. вторичных в большинстве), без связного изложения, даже со вполне понятными противоречиями между источниками. Книга хорошая, в своё время просто великолепная. Но тогда и тот же перевод АБ Далла можно считать "русской книгой":-)?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574240
vov написал:
Оригинальное сообщение #573851
"Политическая история в изложении плохо пишущих коммунистов".

А! Раз "коммунисты"- уже не совсем японцы. А потом совсем не японцы. Вот что меня радует, как ребенка: каучук- он есть всемирный лоховской; а есть японский чудесный. (Примеры можете продолжать сами). Только коммунисты даже в Японии коммунисты.

Ключевые слова здесь: "плохо пишущих":-)
Коммунисты. как и все люди бывают разные:-). Эти действовали и писали не в лучшие времена. У нас в это время тоже писалось такое, за чтение чего сейчас без засыпания в процессе можно давать медаль:-)

Dianov

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Согласен, именно этого слова Вы не употребляли. Но по смыслу определенно так

А, так Вы уже за меня определяете какой смысл я вкладываю в свои слова. А не наглеете ли Вы часом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
А я и никогда не сомневался, что они были

А если не сомневались - тогда какие вопросы?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Спасибо за наглядное пособие. Но мне, также как и Больныху непонятно, почему их широко не использовали по прямому назначению или это засекречено?

А что такое по Вашему "широко"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Но при Перл-Харборе все самолеты были авианосного базирования

Именно их я и привёл Вам в качестве "наглядного пособия".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Можно без всякой "высокомерности" все объяснить?

Отвечаем вопросом на вопрос?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Это техническая ошибка и никто этого не отрицает

Это не техническая ошибка, это тупое незнание аффтара.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Я просто привел пример другого подхода к этой ситуации.  Когда акцентируется, что 8 дюймовки японцев , просто были чуть-чуть другие чем у других

Восьмидюймовки у них были точно такие же, как и у других. Но кроме "восьмидюймовки" у них была и 200-милиметровка.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Отнюдь

Т.е. даже если ты пишешь не монографию по кораблю, то факты приводимые о корабле должны соответствовать действительности. Вот и я о том же. Монография отличается только глубиной проработки, но не тем, что в монографии должно быть точно, а в "немонографии" можно писать херню.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Но огульно записывать всех в дураки тоже чересчур

Почему всех? Только отдельных

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Если об "Акаги" обнаружится новая информация, которую Вы не знали, это, что значит Вас автоматически в дураки нужно записывать?

Вы сперва найдите, а потом поговорим
Но хочу заметить, что информация о 200-мм орудиях на "Акаги" и "Кага" известна давным-давно. В том числе и в источниках на русском языке.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Как говорит мой знакомый - "Добрее надо к людям"

К людям - без сомнения

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
А то Ваше выражение про бисер перед свиньями и к Вам можно применить. Вы ведь не для свиней пишете?

Это к чему? Что-то я не понял.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Я имел в виду ваш спор по "эскадрильям". Весьма показательно

Т.е. примерчика спора по наименованию соединений флота и/или корабельных должностей не будет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Почему? Вы же сами снисходительно отнеслись к этому - "ну да ладно"

Я-то да (я вообще добрый ), но Вы подняли этот вопрос по новой, так что получите

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
А законодательно запретить ему публиковаться, на основании того, что он минимум 5 лет не плотно в теме не получится

И в мыслях не было запрещать ему публиковаться. "Нам дураки нужны, без них скучно!" (с)

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Также как и не получится ему согласовать свою работу со всеми специалистами и заинтересованными

Зачем согласовывать? Надо просто знать тему по которой берёшься писать. Не согласны?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Вы ловите "лулзы", мы наблюдаем эволюцию АГБ

Наблюдайте

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Нет конечно. Тормоза у Вас все-таки срабатывают вовремя

Т.е. прямой цитаты не будет. Я почему-то так и думал.
Ну и как понимать Ваши утверждения, что Вы никогда не лгали, когда наглое враньё вот оно?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Некоторым может и удобно, но главное в том, что таких операций и не было

Ну, Дарвин какбэ разбомбили. Это, разумеется, никакая не операция

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Может и зассали, а может АВС у них на все театры не было

Что такое "АВС"?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Англичане, часто  на СМ не могли понять, где они встретятся с итальянцами ( макаками), а где с нордической расой, которая испортит им весь компот. А Черчилль после эпик фейла с соединением Z, конечно не стремился к экспериментам. Макак он стал бояться надолго

Как интересно - немцев он не боялся, итальянцев тем более, а вот японцев начал бояться. Получается так

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
А все просто. Вы надеюсь не будете утверждать,  что из архипелага достаточно захватить один остров. А остальными можно пренебречь

А это надо смотреть - что за архипелаг, что за остров, какими силами захвачен и т.д.. Я в отличии от некоторых не пользуюсь обобщениями, там где они неприменимы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
После французского финта с Таиландом, который дорого обошелся англичанам, Мадагаскар был следующей французской территорией, где такое могло произойти.  Разве могли англичане проигнорировать такую возможность?

Это что такое? Что французы сделали такого с Таиландом?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Да говорил. И это общепризнанный факт

До недавнего времени "общепризнанным фактом"(тм) было то, что у немцев на 22.06.41 было больше танков, чем у РККА. И что немецкая пехота была поголовна вооружена автоматами. И что крейсер "Варяг" потопил один (нет - два, нет - три) японских миноносца и тяжело повредил крейсер "Асама". И что исход сражения при Мидуэе решили "пять роковых минут". И я ещё могу продолжить. 

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Или Вы думаете. что это было в принципе невозможно?

Да, я именно так и думаю.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Вот и договорились - коммуникации обеих армий были свободны и оба флота поддержку не оказывали. Дальше все мастерство армейских командиров

Японский флот поддерживал морскую коммуникацию на Рангун. Учитывая, что сухопутных коммуникаций не существовало - это был единственный путь снабжения бирманской группировки. Это и есть поддержка оказываемая флотом армии во всей кампании в Бирме
С Индией же ситуация сходная, но далеко не идентичная. Индия - существенно более обширная и развитая территория - вполне могла обеспечивать крупную группировку войск на внутренних ресурсах. Во всяком случае для оборонительной войны их бы хватило.

Однако, предлагаю вернуться к весне 1942 г. когда собственно и была проведена Цейлонская операция флота.
Сроки её проведения - с 26 марта по по 11 апреля. В это же время, в период с 18 марта по 28 апреля из Сингапура в Рангун в 4-х конвоях (всего 134 транспорта) были переброшены 18-я и 56-я пд, 25-й А. Потери японцев - 2 транспорта, возвращавшихся из Рангуна (потоплены английской ПЛ). Всё.
Именно эти две дивизии были тем пополнением для 15-й А, которое позволило ей решить в свою пользу кампанию в Центральной и Северной Бирме, разгромить англо-индийские и китайские силы и вышвырнуть их остатки из Бирмы.

Английский же флот, не смог не только прервать эти перевозки, но даже минимально помешать им. Разительный контраст с действиями на Средиземноморье, где английские корабли активно охотились за итальянскими конвоями, срывая подвоз подкреплений Роммелю.

Заметим, что окончание японской транспортной операции пришлось на период, когда японские ударные соединения уже покинули Индийский океан. Тем не менее, англичане не рискнули вернуться. Вот вам и итог операции.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #574734
Я это насчет того, что Больных как-то признал ,что Одзава переиграл янки в разведке, а потом тут же скатился к тому, что чего здесь удивительного в поражении японцев у Марианских островов, "если у американцев истребителей было больше, чем у противника самолетов вообще". Также как и при Лейте - предпосылки к победе у японцев были - но потом тут же это все отметается, как ересь или говорится, что Курита потопил бы максимум пустые транспорты

Это всё понятно, но японцы-то в чём должны были признаться?
Вы вообще можете сказать без философии, а конкретно: "Японцы должны были признаться в ..."?


Serg

Serg написал:

Оригинальное сообщение #574793
Ну, ув.В.С. видимо мало интересуется неяпонскими делами, отсюда такой вывод. Во первых надо знать что было целями обстрела англичан в Генуе. Во вторых Рангун был в пределах досягаемости бомберов кторые его и выносили  бомбами и минами

Выносили-выносили, да так и не вынесли

Serg написал:

Оригинальное сообщение #574793
Только в ноябре 43 была куча таких налетов

А в марте-мае 42, в разгар боёв за Бирму, нарушать работу порта было значит не нужно. Пусть себе японцы беспрепятственно питают группировку в Бирме. И вышибают из неё остатки английской армии.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575468
А раз Вам самому не нравится, то как по-вашему мнению надлежит поступать с таким глумящимся? Я считаю, что надо воздать тем же

Только в процессе вот этих "счетов" Вы сами становитесь таким глумящимся. И как, по Вашему мнению, тут следует поступить?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575468
Цель я изложил в самом начале - "Так сказать, в назидание «любителям военно-морской истории». Чтобы знали "

А в конце изложили, что цель- "воздать тем же".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
А, так Вы уже за меня определяете какой смысл я вкладываю в свои слова. А не наглеете ли Вы часом?

Нет, не наглею, не имею такой привычки Смысл не в отдельных словах, а в тексте.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
А если не сомневались - тогда какие вопросы?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
А что такое по Вашему "широко"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Отвечаем вопросом на вопрос?

Можно просто объяснить, почему при наличии радиостанций, метод оповещения групп в волнах о варианте атаки при П-Х был нерадийным?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Это не техническая ошибка, это тупое незнание аффтара.

Интересно, а  бывает не "тупое" незнание? Ладно пусть будет так - Больных тупо считал, что на АВ были обычные 8 дюймовки, но что важнее по Вашему - он ошибся в типе артсистемы или в ее предназначении? Ваш ответ по ее надобности и предназначению, тоже весьма умозрителен. Как Больных наехал на японских адмиралов, так Вы за них и заступились. Или в японских документах есть что-то про "заведомо более слабый" флот ?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Вы сперва найдите, а потом поговорим
Но хочу заметить, что информация о 200-мм орудиях на "Акаги" и "Кага" известна давным-давно. В том числе и в источниках на русском языке.

Еше раз повторю, никто не знает точно знал ли это Больных или нет, он возможно и знал, но не придал этому значения - он упирал на то, что вообще зачем были нужны такие орудия. Это как я уже говорил, все равно если бы оценивая крейсера, начинать высчитывать вес залпа противников исходя из разницы в 3 мм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
К людям - без сомнения

Аффтар - не человек?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Это к чему? Что-то я не понял.

Это про Ваш крестовый поход против ламеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Зачем согласовывать? Надо просто знать тему по которой берёшься писать. Не согласны?

Согласен. Насколько я понял, он пытался с Вами согласовывать, просто "знание" оказалось разным. Учитывая его непоколебимое сознание превосходства англосаксонского разума и техники и результат его противоборства с "макаками", его уже не переубедишь. Так что это вечная война.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Т.е. прямой цитаты не будет. Я почему-то так и думал.
Ну и как понимать Ваши утверждения, что Вы никогда не лгали, когда наглое враньё вот оно?

Вы меня удивляете. Я Вам когда-нибудь лгал по факту или увиливал? Я уже писал, что Вы восхваляете японцев по всем вопросам абсолютно и все их документы и доктрины ложатся в Вашу систему их непогрешимости. Но если я начну восхвалять боевой устав Красной армии, ТТХ ее танков и героические боевые донесения, это не значит, что так и было и всем это ясно - в первую очередь Вам. Вот и все по смыслу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Ну, Дарвин какбэ разбомбили. Это, разумеется, никакая не операция

Это операция. Только можно один невинный вопрос - она с прицелом на что была?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Что такое "АВС"?

Адмирал Каннингхэм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Как интересно - немцев он не боялся, итальянцев тем более, а вот японцев начал бояться. Получается так

С чего Вы решили, что он немцев не боялся?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
А это надо смотреть - что за архипелаг, что за остров, какими силами захвачен и т.д.. Я в отличии от некоторых не пользуюсь обобщениями, там где они неприменимы.

А я в отличии от некоторых не считаю, что можно было захватить одну Суматру и плевать на все остальные крупные острова, не обобщая до всех малюсеньких островков.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Это что такое? Что французы сделали такого с Таиландом?

Ну какбэ там японцы с вишистами договорились ненавязчиво, но с силой, и был им большой профит. А если бы и с вишистским Мадагаскаром такое прокатило - при опять же согласии Виши?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
До недавнего времени "общепризнанным фактом"(тм) было то, что у немцев на 22.06.41 было больше танков, чем у РККА. И что немецкая пехота была поголовна вооружена автоматами. И что крейсер "Варяг" потопил один (нет - два, нет - три) японских миноносца и тяжело повредил крейсер "Асама". И что исход сражения при Мидуэе решили "пять роковых минут". И я ещё могу продолжить.

По советской историографии, что значит общепризнанно?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Японский флот поддерживал морскую коммуникацию на Рангун. Учитывая, что сухопутных коммуникаций не существовало - это был единственный путь снабжения бирманской группировки. Это и есть поддержка оказываемая флотом армии во всей кампании в Бирме
С Индией же ситуация сходная, но далеко не идентичная. Индия - существенно более обширная и развитая территория - вполне могла обеспечивать крупную группировку войск на внутренних ресурсах. Во всяком случае для оборонительной войны их бы хватило.

Про то, что облегчать положение Китая будут именно из Индии они конечно не подумали.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Английский же флот, не смог не только прервать эти перевозки, но даже минимально помешать им. Разительный контраст с действиями на Средиземноморье, где английские корабли активно охотились за итальянскими конвоями, срывая подвоз подкреплений Роммелю.

Контраст между итальянцами и японцами никем и не подвергается сомнению.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575460
Это всё понятно, но японцы-то в чём должны были признаться?
Вы вообще можете сказать без философии, а конкретно: "Японцы должны были признаться в ..."?

В чем признаться? Да во многом. Без упоминания о "уставшем" Курите, "суеверном" Микаве и т.д., можно признаться в том, что в шифровальном деле, радиоразведке, программе подготовки пилотов, интегрированной ПВО и ПЛО они оказались на голову ниже англосаксов и немцев. Когда я переадресовал Вам сакраметальный вопрос Больных о резерве пилотов, Вы просто ответили - они не могли. Почему при провале люфтваффе, полет для западников на лучших самолетах в 44-45 гг. был все равно чреват гораздо большей опасностью, чем на ТО. Может дело не в моей философии, а в японской?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Потому, что оба АВ типа "Сёкаку" первоначально по плану имели надстройки на левом борту, а потом - оба на правом. И где тут "взаимодействие"?

Я никогда и нигде не читал ничего подобного, сужу "по ходу".

Вот именно. Не знаете - но судите.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Но, разве то, что надстройки "перемещались" туда- сюда, исключает, что изменялись и планы взаимодействия?

Конечно. Оба "Сёкаку" строились для использования в составе одной дивизии. А раз так, то, согласно "теории взаимодействия", должны были иметь надстройки на разных бортах.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
У меня лично есть вопрос про эти надстройки: у англичан было "крыло" на другой борт. Почему у японцев не было?

Что такое "крыло" на другой борт?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
Примеры "беспомощности" в студию, пожалуйста. Да - и заодно аналогичные примеры "мощи" палубной авиации других стран (в сходных условиях, понятно).

Уэйк, Мидуэй, Гуадалканал.

На Уэйке и Гуадалканале как раз работа поддержки десанта была выполнена. На Мидуэй десант так и не высаживали, т.е. он никакого отношения к этой теме не имеет.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Америка далее по списку. Авиация морской пехоты отдельно. Истребители- бомбардировщики, ракеты и пр.

Что характерно - ни одного конкретного примера Вы так и не привели

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574305
А если без метафор? Цитату привести можете?
Конечно. Например, про столь не любимый В.Сидоренко (и мной тоже) Мидуэй.

Эх, Вадимка - сразу видно, как мало книг по теме Вы прочитали Или читали их очень невнимательно.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Стр.93, третий абзац: "Я никогда не верил в возможность решительной победы японцев при Мидуэе. Чтобы усомниться в ней, достаточно было посмотреть на соотношение сил: примерное равенство в авианосной авиации плюс более сотни американских базовых самолетов. Но с учетом опыта японских летчиков я полагал, что шансы составляют где-то пятьдесят на пятьдесят."

Т.е. в победу Больных не верит, но, тем не менее, у японцев есть 50% шансы на победу

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Отдельно про "успешность" японской палубной авиации: стр.99, второй- третий абзац:
"Что потеряли американцы — известно, а вот вопрос о японских потерях при налете на остров не столь прозрачен. Разные источники дают совершенно разные цифры, хотя все они сводятся к той или иной степени завышения. Наверное, самыми точными следует считать данные Паршалла и Тулли, которые говорят об 11 потерянных самолетах и 14 поврежденных до такой степени, что они уже не могли участвовать в дальнейших операциях, еще 29 самолетов получили не столь серьезные повреждения. Таким образом, больше не могла участвовать в бою четверть ударной группы, а пострадали 54 самолета из 108, или ровно половина участвовавших в налете."

"Потери японцев в самолетах оказались тяжелыми. Хотя американские истребители не сбили ни одного бомбардировщика, зенитный огонь был плотным и точным. Всего было потеряно 38 самолетов, а 29 получили тяжелые повреждения и стали небоеспособны — 67 самолетов из 108, стартовавших утром."

Далл С. Боевой путь Императорского японского флота/ Пер. с англ. А. Г. Больных . — Екатеринбург: Сфера, 1997

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
"Да практически ничего. На Восточном острове были уничтожены командный пункт морской пехоты и столовая, тяжело повреждена электростанция. Хотя японцы попытались учесть уроки Пёрл-Харбора, проку было мало. На Песчаном острове были подожжены 3 бака с нефтью и ангар гидросамолетов. Только две бомбы попали в летную полосу аэродрома, что совершенно не мешало проведению полетов. Система береговой обороны и система ПВО абсолютно не пострадали, то есть в целом результаты налета первой волны японских самолетов следует расценить как нулевые. Причитания американцев о том, что теперь топливо к самолетам приходилось таскать в канистрах, зачислим в разряд несерьезных.".

"Сооружения на о. Мидуэй, как мы и предполагали, пострадали незначительно. Однако американские отчеты показывают, что система снабжения авиации горючим была так сильно повреждена, что после налета заправку горючим приходилось производить вручную. Была повреждена в значительной степени и взлетно-посадочная полоса; на аэродроме погибло более 20 человек. На о. Санд-Айленд наши самолеты уничтожили ангар для гидросамолетов и склад цистерн с горючим."

Футида М., Окумия М. Сражение у атолла Мидуэй / / Перевод с английского Буснюка Н. И., Гудкова Ю. А., Козыриной Г. А., Мудровой Д. Р., Шубовой Н. А. Под общей редакцией и с предисловием адмирала Владимирского Л. А. — М.: Воениздат, 1958.

"Самому Мидуэю был нанесен значительный ущерб, тем не менее атолл оказался в лучшем состоянии, чем можно было ожидать. На острове погибло 20 человек — удивительно низкие потери. Взлетно-посадочные полосы почти не пострадали. После налета гарнизон дружно взялся за ликвидацию ущерба: восстанавливали электроснабжение, чинили водопровод, тушили пожары и разгребали развалины.
Возвращаясь на поврежденном бомбардировщике к авианосцам, капитан-лейтенант Томонага, возглавлявший налет, не был удовлетворен результатами рейда. Не удалось застать американские бомбардировщики на земле. А поскольку взлетно-посадочные полосы не были выведены из строя и артиллерийские установки на Мидуэе не подавлены, японскому десанту могла быть уготована горячая встреча."

Статья Гордона Пранджа "Чудo у острова Мидуэй" была опубликована в декабрьском номере журнала "Reader's Digest" за 1972 г. На русском языке была впервые издана, ЕМНИП, в 1993.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574342
Мидуэй вообще всегда подавался как страшная битва, второй Сталинград. Американцы еле- еле, из крайних последних сил, отбили ужасающий натиск. Ни из каких цифр это не следовало (впрочем, и следовать не могло). Обратное ясно и прямо не говорил никто, насколько я помню.

Вообще-то Мидуэй "лёгкой битвой" для американцев никак не был - отсюда и мифология на тему. Но мифологией исследования этой битвы не ограничивались. А если читатели предпочитают верить не цифрам, а сказкам - то это проблема не книг, а читателей.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #574195
Дык, боюсь - не получится. Народишко-то совсем зажрался и не хочет с благодарностью хавать всё, что ему уважаемые авторы от своих милостей соглашаются уделить. Чуть что не так - скандал поднимает, возмущается
Так что давай мы уж как-нибудь и дальше по старинке работать будем

Жалко. Я уж размечтался, как бы мы с тобой развернулись. Ух!

Мне тоже обидно. Но что делать - придётся мучатся и работать, как обычно

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #574533
Ты просто узко на это смотришь  Совершенно неважно, правильный вывод сам по себе или неправильный. Важно объявить его таковым.

Ну, так неоднократно делалось. Другое дело, какое это отношение имеет к истории?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574557
И что же уничтожили повредили на Уэйке японцы в результате этой "достаточно энергичной" "непосредстванной авиаподдержки"? А ничего, ничего вообще

Ух ты - какие знания. А источник их можно огласить?

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #574557
Действий никаких десант и не предпринимал.

И тут тоже очень хочется узнать источник. Или эти выводы "вообще ни на каких фактах не содержатся"?

Kliper написал:

Оригинальное сообщение #574572
Вот у меня возник вопрос, вы пишите, что из за нехватки самолетов от запасных самолетах на авиносцах отказались.Мне интересно, а на запасные самолеты полагались пилоты (и прочий обслуживающий персонал) или нет?

Нет - не полагались. Более того, эти самолёты иногда перевозились полуразобранными.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575363
Мне когда-то предлагалось изобразить книгу на эту тему. Прикинул, и понял, что лично мне на неё надо слишком много времени и сил, и отказался, хотя бы по срокам. То-бишь, можно сказать, не сдюжил. А вот Александр сдюжил. Написал. И что, за это его имеет смысл "мочить жёсткой щёткой" (С):-)?

Вот за это мы и уважаем Вас и ругаем Больных. У Вас хватило совести не браться за тему, по которой Вы не смогли бы написать хорошую книгу. А него - не хватило. Так что пусть не обижается - его эту книгу никто писать не заставлял.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575363
Остаётся выяснить, хуже стало от появления Дуэлей тому самому "целевому читателю", или лучше. Мне представляется, второе.

А по мне - первое. Вы, наверное, уже забыли, сколько лет книга Переслегина загаживала незрелые умы всякой чушью? А я помню. Слава богу, что сейчас читатель пошёл более разборчивый и такой реакции на книгу Александра нет. Или это Переслегин лучше писал?

vov написал:

Оригинальное сообщение #575363
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #573889
зачем этот дешёвый пиар? На русском языке нет ни одной обзорной книги по действиям АВ на Тихом океане. Если Вы под "обзорной книгой" понимаете любую работу, где упоминаются действия авианосцев, то тогда этих книг навскидку можно вспомнить пару дюжин как минимум.

На хорошем уровне - нет. На популярном - указанные две. Они преимущественно посвящены использованию АВ и некоей аналитике на эту тему. Особенно Дуэли.
А в этой "паре дюжин" "монографий" отражены только некоторые эпизоды. Чаще, естественно, лучше в деталях. Но зачастую со своими "блохами" и ошибками. И обычно без связного и общего анализа.

Да ну? Владимир, Вы давно Далла перечитывали, "Кампании", Шермана, Мориссона? Там, значит, использование АВ не освещается? Или может, Вы расскажете, где у Больных описание рейда на Перл-Харбор, американских рейдов, действий японских АВ в ЮВА, американских на Севере и Соломонах? Или это всё у нас внезапно перестало быть действиями авианосцев?
А по поводу "аналитики", то я Ваш единственный пример, по моему, разобрал достаточно детально.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575390
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #573884
Если Вы лично и все прочие вообще хотите со мной говорить на эту тему, то вам придётся говорить именно по каждому аргументу в отдельности. От растекания мысью по древу я вас сумею удержать, уж будьте уверены.

Если это имеет смысл на Ваш взгляд, можно по каждому аргументу в отдельности. Но это займёт время и место.
Что до "растекания мысью", то была бы мысль:-). Если рассуждения такого рода представляются лишними, могу их прекратить. Хотя вот хотел показать, как вроде бы понятный и принятый посыл (насчёт "мяса":-) при обобщении становится отнюдь не столь очевидным. Совсем как у АБ. Как пример сложности в подобных обобщениях.

Как интересно выходит. Казалось бы - вот конкретная критика. Что мешает сказать, что в ней не так? Но что-то мешает
Или вот мой конкретный вопрос по поводу "сути", которая у Александра, по вашим словам, так хороша, что ради неё можно забыть об "отдельных недостатках" с фактажём. Что мешает привести пример этой сути? Но что-то мешает

Господа, а попадалось ли вам творение А. Больных "Документы в архивах отсутствуют"? Если нет, то советую ознакомиться.
Непередаваемые очучения...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575822
"Самому Мидуэю был нанесен значительный ущерб, тем не менее атолл оказался в лучшем состоянии, чем можно было ожидать. На острове погибло 20 человек — удивительно низкие потери. Взлетно-посадочные полосы почти не пострадали.

Вот типичный пример того, как из-за не вполне удачной формулировки можно долго мочалить автора. (Хотя статья Пранджа далеко не обзорная.) Что это за "значительный ущерб", когда: "удивительно низкие потери"? И ВПП "почти не пострадали".
И такого рода мелких "бяк" хватит практически в любой работе. Можно намотать тонны "критики".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #575800
Если даже не пытаться, то, конечно, не вынесли бы
А вот если пытаться, то вот, например, в Мерс-эль-Кебире получилось просто отлично. "Лягушатников" натянули на кукан и повертели на нём.
А можно и в открытом море - судьба конвоя "Дуйсбург", я полагаю, Вам хорошо известна

Владимир, я тоже люблю детали. И мне бы хотелось прояснить в чем Вы нашли схожесть между обстрелом Рангуна и МэК. 
И какой именно японский конвой аналог дуйсбурга? Ведь о нем:
а - должно быть известно
б - в наличии имется силы способные его перехватить

vov написал:

Оригинальное сообщение #575839
Вот тот же АБ затеял быстренько сделать "монографию" по "Дидо", прямо на глазах удивлённой публики. Но не довёл и до середины: голова и руки поняли, что либо надо потрудиться, либо бросать. И бросил.

А я то думал - что это за кадр такой? Ник незнакомый, а пишет как знакомо. Мда - клоунада та ещё была.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575847
"Своих" авторов было совсем немного.

Т.е. переводные авторы - не считаются? А что такого принципиально лучшего в "посконном" Больных?

vov написал:

Оригинальное сообщение #575847
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575822
может, Вы расскажете, где у Больных описание рейда на Перл-Харбор, американских рейдов, действий японских АВ в ЮВА, американских на Севере и Соломонах?

Нет, конечно, книга такого объёма просто физически не сможет вместить всю информацию по действиям АВ.

А никто и не говорит про "всю информацию". Я говорю о том, что в книге про действия авианосцев эти действия должны быть описаны, хоть бы и кратко. Главная проблема книги Александра как раз и заключается в том, что она написана в стиле винокуровской сценки "тут играйте, тут не играйте, а тут рыбу заворачивали".

vov написал:

Оригинальное сообщение #575847
"Блохи" достаточно заметны, как в фактах, так. чаще, в рассуждениях. Но последнее - дело автора. По причине жанра. "Публицистика". Но с приличной фактологической подстилкой.

Ух ты! То есть автор таки может нести любую чушь, если называет её рассуждениями? Этого я от Вас, Владимир, не ожидал

Кстати, а как выделенное жирным шрифтом это вяжется с предыдущим Вашим утверждением?

vov написал:

Оригинальное сообщение #572816
некоторые претензии к неверным деталям связаны скорее с самим "уровнем детализации". Он в Дуэлях гораздо меньше, чем в специализированных "монографиях". Книга достаточно обзорная в принципе. Использовать её как справочник по битвам авианосцев вряд ли разумно. И обобщающие цифры имеют некоторое право отличаться от более точных деталированных. Конечно, иногда это может несколько искажать сами факты и их смысл. Но это уже во многом именно свойство обобщений.

Так книга Больных "с приличной фактологической подстилкой" или "обзорная в принципе"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #575847
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575822
Казалось бы - вот конкретная критика. Что мешает сказать, что в ней не так? Но что-то мешает

Ничего не мешает. Как уже говорилось, это время и время. Основное сказано: по фактам в большинстве вполне можно (местами просто нужно) согласиться.

Ещё веселее выходит. Т.е. в фактах Больных плавает, но при этом его книга - "с приличной фактологической подстилкой"

vov написал:

Оригинальное сообщение #575849
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #575822
"Самому Мидуэю был нанесен значительный ущерб, тем не менее атолл оказался в лучшем состоянии, чем можно было ожидать. На острове погибло 20 человек — удивительно низкие потери. Взлетно-посадочные полосы почти не пострадали.

Вот типичный пример того, как из-за не вполне удачной формулировки можно долго мочалить автора.

Можно. И нужно. Ибо из текста чётко видно, что никакого значительного ущерба атоллу японцы не нанесли.

vov написал:

Оригинальное сообщение #575849
И такого рода мелких "бяк" хватит практически в любой работе.

Так что теперь - закрывать на них глаза?

http://warhistory.livejournal.com/1892990.html