Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57393
Переработать один пункт (скорость) проще, чем множество на Бородине.

На "Бородино" такой вынужденной переработки одного пункта не было вообще. Все характеристики вполне соответствуют. Приходилось бежать, чтобы остаться на месте - здесь требуется продвинуться вперед. И говоритьчто это легко и быстро - увы, неправомерно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #57399
Вы опять занимаетесь подтасовками. Потому как для подтверждения моей точки зрения вполне достаточно "примерно столько же".

Нет, недостаточно. При наличии примеров "явно быстрее" для итогового "примерно столько же" нужен хотя бы один пример "явно дольше". Иначе в итоге получается "в среднем быстрее". Впрочем, вы даже пример "примерно столько же" не привели.
   

Известно, сколько эти чертежи валялись у нас - так точнее. что валяться наши будут не меньше - вероятно, что еще дольше - потому как с выходом на "международный уровень" шуму может быть больше - тоже возможно.

Дальнейшая судьба чертежей Цесаревича после их попадания в Россию не имеет отношения к "международному уровню", так что пример мимо. Они тоже могут "валяться". Но у отечественных годичная фора.
   

Да. Но в значительной степени - не из-за необходимости а из-за исполнения дополнительных пожеланий. которые почему-то должны куда то деться при перепроектирвании других прототипов.

Изначально - именно из-за необходимости. Пожелания возникли потом.

Как и фактор валандания у нас. Впрочем, на вопрос - если "Бородино" - корабль по мотивам, то на черта нам построечные чертежи, или если нам остро нужны построечные чертежи - то причем здесь "мотивы" - вы благоразумно не ответили.

Потому как это вопрос не ко мне, а к МТК.

Не эту. "Вы нечестно ведете спор, и этот аргумент неприменим" - одно, а вот начинающийся потом плач "как можно шулеру говорить что он шулер, это невежливо" - уже совсем другое.

С учётом того, что корректность своего примера вы так и не доказали, шулер тут как раз вы. Тот самый, который первым кричит "держите вора!", чтоб самого не заподозрили. Это если в понятных вам и так вами любимых терминах.

Этот просто демонстрация глубины познаний о предлагемых вами "прототипах". Не знаем реально ни черта - но уверены, что они лучше.

Не увиливайте. вы попытались поставить мне в вину объективный фактор.

Нет.

Да. Я объяснил, почему. Вы ограничились голословным заявлением.

Вообще-то речь немного о другом: жители неких стран существовали, но их описывали как псоглавцев. То есть полагаться на такие описания реально существовавших жителей - нельзя. Аналогия понятна?

То есть вы всерьёз не понимаете разницы между сказками и пусть неполными, но более-менее достоверными сведениями? Не говоря уже о том контексте, где "псоглавцы" были упомянуты.

С бОльшим успехом можно сказать, что в отношении корабля "вспомогательного" - сочли более важным дешевизну и отработанность. С точки зрения главной силы флота - продвинутость и мощь. все логично. Вот если бы построили вметсо "громобоя" - "минотавр", а вместо "Бородино" выбрали бы "Маджестик" - вот тогда была бы точно дурь.

Этот "бОльший успех" - ваши домыслы о мотивах, и не более. Не говоря уже о степени "вспомогательности" 13КТ корабля.

Еще раз - помогло это "Потемкину", заказы для которого можно было разместить раньше? Заказы же выполнялись в Питере.

Так ведь не в Николаеве же. Судя по сравнению КПТ с другими кораблями, его пример непоказателен для Балтики.
   

Только вот готовность заменить эти неполные данные своими домыслами - и опора на домыслы как на рельность - первый признак того, какими тряпками надо такого "исторега" гнать.

Назовите, пожалуйста, хотя бы один пункт, где я заменял неполноту данных своими домыслами. Ваше утверждение имело бы некоторый смысл, если бы я предлагал конкретный проект. Я этого не делал. Проектов было много, было из чего выбирать. А при наличии проектировочных мощностей под рукой можно и подкорректировать, где надо. Собственно, Цесаревич с Ретвизаном этого тоже не избежали, и в первоначальном виде тоже были не столь хороши. Причём в их случае корректировка была довольно быстрой, почему бы ей не быть хотя бы относительно быстрой в случае с отечественным проектом?

Об отказе - или откладывании - пятого броненосца ради более быстрого получения одного уже говорилось. Но вообще забавно - вы полагаете возможной отмену-задержку - крейсеров, ради более быстрой постройки новых броненосцев, но не ради ремонта.
При этом фактический отказ от решения проблемы финансирования за счет крейсеров известен. То, что вместо дополнительного броненосца у Крампа строили за рубежом шесть крейсеров - общей стоимостью намного большей, нежели "Ретвизан" - тоже известно. но для вас это не повод понять маловероятность такого перераспределения - наоборот, повод начать рассуждения, какой именно крейсер "заморозят".

Мой пример с крейсерами - не "реконструкция данности", а пример возможности. В моём случае тоже ничто не мешает отложить 5й броненосец. Более того, моё предложение разделить броненосцы на две серии как раз и способствует более рациональному распределению заказов и денег по времени. Ради ремонта это тоже можно сделать - просто это за пределами обсуждаемой темы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57519
Там была пеработка конструкции в целом, что гораздо сложнее.

Еще раз: там была переработка конструкции - хотя и преувеличиваемая - вызванная не столько необходимостью, сколько дополниельными пожеланиями. В этом же случае помимо удовлетворения пожеланий придется менять конструкцию по необходимости: изменение схемы бронирования, корпуса, КМУ, компоновки.

Отредактированно Kimsky (20.04.2009 10:25:46)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57288
Вы бы дождались ответа на Ваш вопрос, а затем бы фразами кидались. Все довольно строго расчитано.

А Вы бы не кидались фразочками типа "всё рассчитано", "спрятав" в кармашке КМУ с бОльшей удельной мощностью по сравнению с установленной на Потёмкине. Это уже, извините, не "всё строго рассчитано" - а "всё легко и просто меняется не зависимо от того, что и где было".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #57342
Добавлять полуют конструктивной необходимости нет. И крайней необходимости не вижу.

Конечно, ведь размер волны вдоль корпуса от скорости никак не зависит. И вопросы с носовыми орудиями батареи тоже не возникнут.

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57683
13600 и.л.с

2 вала или 3?

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57683
[броня: пояс 8"-12", башни - 10", рубка - 10", казематы - 8", палуба - 2,5"-4"

оконечности тоже 8"? есть ли верхний пояс? или 8" казематы и есть верхний пояс? тогда СК будет сильно заливать

ВадимВМ написал:

Оригинальное сообщение #57683
16-75мм,

Маловато будет

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57757
Ещё раз - пеработка была вызвана прежде всего необходимостью. Пожелания возникли в процессе.

Перебронирование - пожелания. А переделка для сохранения поставленных под сомнение хакрактеристик - далеко не переделка для увеличения скорости и мореходности.

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #57707
Маловато будет

Для чего?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #57867
Осталось только указать на Джулио Чезаре и Ко. Добавив, что раз уж такое можно провернуть, то разогнать КПТ до 18 узлов, обеспечив нужный запас угля, мореходность, обводы и возможность применения артиллерии на полном ходу - вообще раз плюнуть.

Мне вот интересно, когда же некоторые цесаристы избавятся от привычки доводить т.з. оппонента до абсурда и выдавать это за оригинал? Вроде бы уже не раз признал, что это будет новый проект, просто менее трудоёмкий относительно реального Бородина - ан нет, всё ещё приписывают мне якобы мнение о "полной беспроблемности". В реальности не бывает "проблемы есть или их нет". В реальности бывает "тут проблем относительно больше, а тут относительно меньше". Может, всё же если и спорить, то с реальным оппонентом, а не воображаемым?

kimsky написал:

Перебронирование - пожелания. А переделка для сохранения поставленных под сомнение хакрактеристик - далеко не переделка для увеличения скорости и мореходности.

Само по себе - да. Но учёт технологической разницы и фактора доступности чертежей прототипа меняет расклад.

Отредактированно Амрод (21.04.2009 18:01:36)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57950
когда же некоторые цесаристы

вообще-то, я с риалсватом -- скрытые "ретвизанофилы", но это под большим секретом...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #57950
В реальности бывает "тут проблем относительно больше, а тут относительно меньше".

В реальности у "переработанного КПТ" будет больше проблем, чем у "переработанного Цесаря".  Ведь всё-равно потребуют забронировать 75мм батареи и увеличить кол-во этих орудий.  Ведь всё-равно потребуют увеличить энергоресурс.  Придётся разрабатывать новую КМУ, а прототипа нет, т.е. с нуля.  Сколько это займёт времени?  Сколько времени обсуждали варианты бронирования оконечностей?
На корректировку проекта "Цесаревича" ушёл год почти.  На корректировку проекта "Потёмкина" -- тоже.  Почему "домашний" проект "по мотивам" КПТ но с учётом доп. пожеланий должен проходить бюрократическую машину быстрее -- не совсем понятно.  Видимо, это случай "нельзя, но очень хочется".

NMD написал:

Оригинальное сообщение #58048
я с риалсватом -- скрытые "ретвизанофилы", но это под большим секретом...

Да нет, меня в своё время цесаристы обратили:-))

realswat написал:

Оригинальное сообщение #58482
То есть Ваше мнение о том, что мы могли самостоятельно создать удачный тип ЭБР не совсем соответствует реальному положению дел.

Вот - вот. Что в России , что в совке, что сейчас - подход один: Куда уж нам, убогим, тягаться с умными дядьками ? Проще купить образец, а еще лучше с3,14здить его и спокойненько себе копировать до посинения, восторгаясь своим умом и сообразительностью.
А чем же Вам указанные Вами же выше проекты не угодили? Да , есть в них свой приколы, но в целом с точки зрения кораблестроения - вполне себе нормальные корабли, достаточно точно отвечающие заложеным в них концепциям и предъявленым требованиям. А вот соответствие этих концепций и требований мировому опыту и логике - это уже вопрос не к судостроителям, а к руководящей верхушке. Если выставляются к кораблю заниженые требования в угоду экономии - это кто виноват? Или если уровень аналога, указанного к обязательному к использованию("Непременно сделать как ..."), не блещет сам по себе ?
Так что, не стоит все же быть таким категоричным. Поскольку , скорее  не дали возможности, а не "не могли". Проявлений волюнтаризма - самодурства - на каждом шагу.  К огромному сожалению.
ПыСы: Не сочтите за оскорбление. Ничего личного.