veter написал:

Оригинальное сообщение #576260
Японцы осуществляли надзор за всей этой отдаленной акваторией под прикрытием БрКр. В условиях когда у противника из всего флота в строю 2 БрКр - это одно. А когда туда заявиться гораздо бОльшая сила - другое. А Вы почему-то не думаете, что отрезать "навечно" ТОЭ от ВлВ не получиться, а бой в отдаленном от баз участке ТВД японцам не выгоден, т.к. риск что из 4 ЭБр пару не дойдут до базы из-за повреждений в при приближении 2ТОЭ критичен, а для русских нет, т.к. суммарное превосходство 1 и 2 ТОЭ очевидно.

Так и сейчас прикрытие в виде БРКР. Ну заявятся в Лаперуз или Сангар 1 ТОЭ+ВОК и что это даст? Приход во ВЛВ лишней пары транспортов? Бой в Сангаре или Лаперуза тоже отдаленный от баз для русских.
Только рассматривать подобные ситуции следует всеже когда будет понятна "возможность" прорыва 1 ТОЭ во ВлВ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576260
На первое время хватало. Поищите на форуме ветку про уголь во ВлВ.

Данных из Егорьева не достаточно?

veter написал:

Оригинальное сообщение #576260
Вообще-то 28\07 никто не подорвался. Почему подорвуться скажем 29-30? Или Эссен с Успенским будут недели 2 выжидать чего-то? Или при паритете, не говоря о некотором превосходстве русских в силах под ПА японцы все равно круче?

А сколько времени занял выход на рейд? И как тогда подорвался Севастопль 10 августа? Над Эссеном с Успенским, подозреваю, главным поставят Вирена со всеми вытекающими.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576260
ОГО!!!! Брависсимо!!!! Это откуда такое утверждение взято???
Не ну если Стессель арестует Эссена и Успенского, то можно подумать....

Например отсюда: В.Я. Крестьянинов "Морская минная война у ПА"
Не напомните какая численность экипажа была на Севастополе когда он 10 августа вел огонь по японским позициям? Стессель договоится с Виреном, а он стороник подержки ПА до последнего, а только потом рвать когти.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576261
Сангар зачем прикрывать БрКр??? Там у японцев есть база Хакодате. ВОК туда не сунулся, хоть и заманивали. 1ТОЭ тоже не будет соваться под береговые батареи и минные заграждения. Достаточно базировать там 2 скромных БпКр - которые не дадут "чужим" Тр там ходить. Да и не будут Тр идущие во ВлВ соваться в узкий пролив контролируемый на 100% японцами. Лаперуза безопасней.

БРКР помимо собственно Сангара прикрываю ВСКР и БПКР, действующие у Курилл.
"За период январь—март 1905 г. японскими кораблями было захвачено восемь пароходов (из них 5 английских, 1 голландский, 1 шведский и 1 германский) — в Корейском проливе, шесть (3 английских, 2 австрийских, 1 германский) — в Цугарском". Так что ТР весьма совались в узкий пролив контролируемый на 100% японцами.
Лаперуза да, безопаснее, особенно если к Сахалину прижиматься.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Севастополь" потеряли, а "Полтава" избежала попаданий.

Полтава избежала попаданий от огня ОФ или Фудзи с гарибальдийцами?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Не могу ничего ответить не располагаю информацией. Так они взяли 3хмесячный запас продовольствия? А угля полный запас не взяли - странно...

И угля взяли полный запас. Это я про Пересвет и Цесаревич.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Какие? По моим подсчетам только 1. У ПА - 3, у Ками - 4.

Крейсера Катаоки еще.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Тогда он гарантировано не догоняет ТОЭ.

Поскольку он и так её не догоняет если не имеет превосходства в 1-2 узла.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Если штурмов не будет - главный вопрос продовольствие. С ухудшением погоды могут активизироваться русские крейсера. В реале с августа ударов по коммуникациям не было, а сейчас ситуация изменяется.

После выхода 2 ТОЭ не могут не начаться.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
Как? За час японцы пройдут 80 каб при преимуществе в скорости в 1 узел?

Откуда 80 кабельтовых надо пройти? 80 кабельтовых - это расстояние между эскадрами. Уже можно открывать огонь.
Японцы догоняли нас с 2.30 до 4.30, до этого отставания не было. В итоге нагнали, имея 1 узел преимущества в скорости.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
С 29 июля до 17 августа очень много времени... Не находите?

Эти даты ничего мне не говорят.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576349
У Поломошнова в 13.00 - 100 каб, потом 60, а потом 80.

Это от Цесаревича отсчет идет? А то наши концевые корабли и после 13.20 продолжали вести огонь, в 13.45 Того нагнал эскадру и огонь возобновился по всей линии.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576331
Максимальная глубина постановки мины обр 1898 г - 40 м.

Под ВлВ в 1905г японцы и на 100м поставили мины - результат подрыв Громобоя. Так что исключать и здесь минные постановки перед Эллиотами нельзя. Да и обстрел с дальних дистанций мало что даст, кроме траты 12" снарядов, которых у Полтав лишних нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #576334
Но Лаперуза перекрыть все равно трудно. Опасно держать там, вблизи от ВлВ отряд значительно более слабый чем 1ТОЭ.

Поэтому и будут только набеги с целью захватить наудачу несколько Тр и испугать нейтралов - типа не ходите к русским. Какое-то подобие тихоокеанского рейда ВОК. Причем с опасением, если засветились, то русские из Корсакова сообщат во ВлВ и надо уходить пока ТОЭ на перехват не вышла.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576353
Силы не достаточны против 2х "Полтав" и "Баяна", к тому же "гарибальдийцами" ловить "Баян"

У Того после гибели 2ЭБр 2мая вообще дисбаланс в силах: 4ЭБр и 8 БрКр, и при любом раскладе когда часть ЭБр во ВлВ, часть в ПА - ему трудно найти оптимальное решение по дислокации своих ЭБр. А избыток БрКр далеко не всегда компенсирует недостаток ЭБр. Того просто повезло, что ТОЭ не рвалась в "последний и решительный бой", а 28\7 еще удалось нейтрализовать Цесаревича, для русских ЭБр был потерян до конца войны.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
Иначе коммуникации перерезаны и японцы едят в Манчжурии гаолян))).

.... и воюют исключительно холодным оружием.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
А кто проливы и коммуникации от ВОКа защищать будет?

В Цусиме Того, в Сангаре Каммимура.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
А у ПА кто "Полтавам" и "Баяну" противостоять? Иначе коммуникации перерезаны и японцы едят в Манчжурии гаолян))).

Тут либо Полтавы в ПА либо 1 ТОЭ во ВлВ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
Это утверждение здесь оспаривается, ссылкой не поделитесь?

Пересвет вышел с 1500 тонн угля, больше решили не брать. - с. 96 исторической комиссии МГШ, книга 3.
Цесаревич перед выходом принял полный запас угля - 1100 тонн и прочих припасов - с. 64 тоже
Крейсер Диана имела полный запас угля - с.130
Крейсер Новик принял почти полный запас угля за исключением 80 тонн - с. 139

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
Какой 1 узел? Вы о чем? Посмотрите Поломошнова.

Я основываюсь на работет ИК МГШ. Наша эскадра после 2.30 шла со скоростью ок. 14 узлов (по факту может и меньше), Фудзи выдавал в пределах 15 узлов. Пусть японцы имели 2 узла превосходства, но без Полтав 1 ТОЭ все равно будет уступать на 1 узел японцам без Фудзи. Бой начнется не в 14.30, а 16.30. Времени достаточно чтобы довести 1 ТОЭ до того же состояния что и в РеИ.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
Время с возвращения "Полтав" до подрыва "Севастополя", которого может не произойти из-за перехода господства на море у ПА к русским.

"Севастопль" подорвался 10 августа. Куда пропала необходимость поддерживать огнем корабельной артиллерии войска? Обоснуйте наличие прехода господства на море у ПА к русским, при том что 1 ТОЭ от Того не убежать.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576662
См. Поломошнова.

См. работу исторической комиссии МГШ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576841
Я исхожу из того что в случае прорыва 1 ТОЭ во ВЛВ и последующего увеличения сил японцев в Корейском проливе, Сангаре и Курилах возрастет и количество задержаных пароходов по сравнению в РеИ.

С этим можно согласиться, но вот кто будет противостоять русским у ПА?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576860
С этим можно согласиться, но вот кто будет противостоять русским у ПА?

Крейсера Катаоки у ПА, крейсера Того в Цусиме, крейсера Каммимуры у Хоккайдо.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576862
Эссен.

Один и самый младший. В противовес ему Вирен, Успенский и похоже Лощинский.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576862
Как Того будет противостоять нашим БрКр и Кр?

А как Каммимура противостоял ВОКу, находясь на Цусимах?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576862
Не понял Вас.

У Того два варианта - атаковать Полтавы если скорость не позволяет нагнать 1 ТОЭ. Если скорость позволяет, то Того настигает и расправляется с 1 ТОЭ. Для этого нужна пара часов.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576862
С этим согласен и как японцы преодалеют 10 миль? 6 часов - 40 каб., но это 19.00 начало сумерек, а под огнем только концевые корабли и то только головными орудиями. 20.00 темно - 30 каб. Русские ушли.

Откуда Вы взяли 10 миль?! Откуда идет отсчет? Если в реале было такое расстояние, то как японцы нагнали 1 ТОЭ и начали 2 бой в 16.30?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #576862
1) А кто противостоит руским у ПА?
2) Почему 1 ТОЭ не убежит? Японцы не смогут до ночи атаковать русских сколь-либо серьезно.

1. Зависит от результатов боя с 1 ТОЭ
2. Скорость 1 ТОЭ с полными запасами угля Вы какую отводите(по Ретвизану отдельны вопрос)? А какую японцам без Фудзи? Японцам надо лишь пару часов до приведения 1 ТОЭ в состояние аналогичное РеИ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
Крейсера Катаоки у ПА, крейсера Того в Цусиме, крейсера Каммимуры у Хоккайдо.

Какие крейсера Катаоки - против них "Полтавы" и "Баян". У Ками 4 крейсера, где остальные? Против ПА нужно 3 БрКр и "Фудзи".

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
В противовес ему Вирен, Успенский и похоже Лощинский.

А Вирен разве не ушел с эскадрой?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
А как Каммимура противостоял ВОКу, находясь на Цусимах?

ЭБры как то помедленее БрКр будут, как ими ВОК ловить?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
У Того два варианта - атаковать Полтавы если скорость не позволяет нагнать 1 ТОЭ. Если скорость позволяет, то Того настигает и расправляется с 1 ТОЭ. Для этого нужна пара часов.

А Того уверен, что он не сможет догнать? и зачем ему "Полтавы", идущие назад, когда основные силы ТОЭ прорываются. не логично! Он должен бороться, а не признавать себя побежденным без схватки - это не по самурайски!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
Откуда Вы взяли 10 миль?!

См. работу Поломошнова.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576870
2. Скорость 1 ТОЭ с полными запасами угля Вы какую отводите(по Ретвизану отдельны вопрос)? А какую японцам без Фудзи? Японцам надо лишь пару часов до приведения 1 ТОЭ в состояние аналогичное РеИ.

Скорость ТОЭ 14 узлов, Того - 15.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
Фудзи+Якумо - за Полтавами. Сам с 3ЭБр и 2гарибальди за ТОЭ.

А не мало ли "Фудзи" и "Якумо" против 2х "Полтав"? С "гарибалдийцами" трудно гонку выиграть - у них угля еще меньше.

veter написал:

Оригинальное сообщение #577485
Без Фудзи Того разгониться до 16, может быть на непродолжительное время и до 17уз. Не вижу проблем почему он этого сделать не сможет. Войдя в огневой контакт на параллельном курсе сбросит скорость до 15уз.

Простите, не знаю, откуда вы это взяли. Цесарь и Ретвизан новее японских ЭБРов, а победы быстрее. Никакого преимущества в скорости у Того нет. 17 узлов даже Камимура давал непродолжительное время.

Отредактированно invisible (19.08.2012 12:27:22)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576522
От них ход зависит.

А у противника нет? Баян наделает дырок у них в бортах даже скорострельной артиллерией и они наберутся водички за каких-то 15 мин.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576522
Если Того в полном составе на них накинется, то вряд ли. Если Фудзи и пара гарибальдийцев,  то и оба уцелеют.

Не думаю. Японы итак сосредотачивали огонь по двум кораблям. Один то уцелеет.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576522
8 том часть 2 (оборона ПА) военно-исторической комиссии. Приложение № 6.Возможно дело в том что бригада резервная, а резервные части у японцев зачастую были крупнее линейных.

Это не источник. Русские не знали ваще подлинную структуру японских сил и путали резервные батальоны с запасными.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576522
Только наличие на наших кораблях полного запаса угля, а у япоцев нормального, если не меньше, не учитывать нельзя.

В пользу русских?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #576522
Августовкие штурмы - пытались взять наскоком.

А как будет? То же самое, 100%.

veter написал:

Оригинальное сообщение #577853
С 1ТОЭ оценивали скорость Того 15-16уз. с Фудзи. Без Фудзи на 2-4часа возможно16, на 0,5часа - час смогут дать  и 17. Для ЭБр Того это вообщем-то величины достижимые, если не начнет что-нибудь в машине греться.... Тем более если запасы неполные, чем легче корабль - легче машинам его разогнать.

А каким способом, простите? С каких это шишей из 14 сделали 16?
Того никогда не ходил на скорости более 15 узлов. С чего вы взяли, что только Фудзи тормоз? А Сикисима?

veter написал:

Оригинальное сообщение #577853
Все БрКр или равняемся по худшему..... Адзуме например?На Асамах стояли облегченные машины. Отсюда и проблемы, как разогнались начинают греться. По сему Асамы отнюдь не показатель критерия надежность-быстроходность.

Ну Якумо давал 16. Вот и равняйтесь.
Камимура не мог догнать ВОК, когда у Рюрика машина стала и его скорость упала до 16. А как починили ваще оторвались от преследования.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
При попытке пройти во ВлВ через Корейский пролив будут задержаны почти все Тр-нейтралы \может единицы проскочат\. Но и при фрахтовании Тр с судовладельцем может быть специально оговорен маршрут через Лаперуза. Типа если пойдете Корейским проливом - потом претензии не предьявляйте, что у вас пароход конфисковали....

Судовладельцы не дураки, сами будут стараться выбирать наиболее безопасные маршруты. Чтобы пароход конфисковали требуется и наличие значительной доли контрабанды в составе груза.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
Заниматься Тр идущими во ВлВ в ущерб основной задаче - не будет делать ни один здравомыслящий адмирал. Погнавшись за Тр для ВлВ Того открывает коммуникации в Корейском проливе, а если туда ТОЭ нагрянет в это время?

Это как Вы представляете гонку Того за Тр?! Вот усиленное крейсество в проливе я представляю, этим не только остигается перехват Тр к контрабандой, но и разведка на случай подхода ВОКа.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
Загнать в Лаперуза отряд из 2-3 Асам и 4 БпКр - он там сможет действовать до первого визита ТОЭ. Потом в лучшем случае до своих доберуться.... Русские запросто могут наведаться в Лаперуза Рюриками и Пересветами, Аскольд в качестве разведчика уточнит силы японцев - если там 2-3 асамы - то Пересветы вперед, Рюрики им помогают. Цесарь и Ретвизан страхуют подходы к ВлВ, Богини при них в дозоре. Что-то примерно такое. Помочь лаперузовским Асамам своими ЭБр  - очень рисковано. Наведаться на 2-3дня спокойно могут. Поймают 2-3Тр - порадуются..... А дальше что?

Зачем японцам заганять в Лаперуз весь по сути отряд Каммимуры?! А русские откуда знают что в данный момент японцы там? Пересветы могут догнать Асам без учета послезнания?
2-3 ТР в неделю(по Вашему) - это плюс пара десятков Тр до зимы по сравнению с РеИ. Тоннаж недополученного руза Вы, полагаю, можете прикинуть.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
Я говорил, что в Сангаре японским ЭБр и БрКр делать нечего. Под прикрытием Хакодате хватит и БпКр, авизо для досмотра Тр. Для чего там БрКр?

ЭБРЫ никто и не предлагает загонять в Сангар, а Каммимуру да. БрКр необходимы для недопущения прохода ВОКа через Сангар, а также придают устойчивость бпкр и ВСКР, действующих в Курильских проливах/Лаперузе.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
Так за кем и как Того гониться?

Для этого предварительно неоходимо прийти к общему мнению:
1. о величине наибольшей скорости которую могут развить эбры 1 ТОЭ(без Полтав) с полными запасами угля(+500 тонн воды на Ретвизане).
2. о величине запасов угля на кораблях Того.
3. о величине наибольшей скорости которую могут развить эбры и бркр Того(без Фудзи) с учетом п.2.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
1. Атака Полтав - да Того рвет их как Тузик грелку, но на это уйдет не один час, а часа 3-4. ТОЭ уходит, о погоне речи нет.

Одного часа конечно мало, поэтому 2 часа - минимум. О погоне разумеется следует забыть, даже если Того "управится" за час.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
2. Погоня за ТОЭ - на погоню и сближение при преимуществе в 1 узел - часов 5-6. Эффективный огонь будет только каб с 40.  До темноты разделаться не успевают - мало времени. Это без Фудзи, с Фудзи и того медленнее. Полтавами кто занимается в этом варианте?

Полтава получила гостинец с 80 каб. Но целом, да, японцам требется сблизиться ближе. Только начать открывать огонь они могут и с 60 каб - на такой дистанции уже "во всю" воевали.
С Полтавами сложнее, либо против них Фудзи с гарибальдийцами, либо придется "забить".

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
3. Того подумав минут 10, отдает приказы флагами, Фудзи+Якумо - за Полтавами. Сам с 3ЭБр и 2гарибальди за ТОЭ. На это еще минут 20 \учитывая специфику сигналопроизводства\ . Потом начинают действовать. Того возможно разгониться и до 17уз, и нагонит ТОЭ где-то в 17 будут первые выстрелы, в 18 - бой в полном разгаре, но у Того и 4х12" меньше, и учитывая близкий заход солнца времени на маневры у него нет. Придется лезть на 20каб, где он может максимально эффективно задействовать свой СК. А русские свои бронебойные снаряды. Получаем довольно труднопрогнозируемый бой вероятнее всего с потерями с обеих сторон. А Полтавы тем временем вынесут кого из японцев, если Фудзи+Асама+Якумо в  бой вступят то кого из них, на худой конец Чен-Иен.

Бой в РеИ и так начался в 16.45 с перестрелки с отставшей Полтавой. У Витгефта будет на 7х12" меньше. Цесаревич получил свои "знаменитые" попадания в районе 18 часов - через час с открытия огня. С точки зрения захода солнца, до 20 часов ой вести можно. Лезть на 20 каб. не требуется, достаточно и тех дистанций на которых в РеИ и велся огонь.
Бой Полтав и Фудзи с Ко требует отдельного рассмотрения. Назначит Витгефт Успенского главным в отряде или нет? Какую задачу перед ними поставит - возвращаться в ПА или прорываться Циндао/Сайгон/Шанхай и т.п.?
Не лучше вернуться к варианту, указанному в изначальном посте где Ретвизан оказывается вместе с Полтавами?
1 ТОЭ устремляется на прорыв во ВлВ, а отряд эбров навстречу 2 ТОЭ. В таком варианте уж кто-нибудь, да прорывается. И будет либо + 3 эбра во ВлВ, либо + 3 эбра в 2 ТОЭ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #576998
на 20-30каб.

А на каких дистанциях велся бой с начала открытия огня Полтавой с 42каб. в 16.45 и до получения в 17.55 Цесаревичем "золотых" снарядов?

veter написал:

Оригинальное сообщение #577485
Я говорил выше, что Полтавы могут не заходя в ПА соединиться с Соколами и КЛ и идти к Дальнему-Эллиотам-Бицзыво. Японцам там есть что терять.  Сам Того может расчитывать на бой против 4ЭБр ТОЭ своими 3 ЭБр и Камимуру себе в помощь вызвать в дальнейшем.

Еще причина "заняться" Полтавами - заставить русских отказаться от прорыва и пойти на помощь своим гибнущим товарищам. А также устраняется необходимость держать в дальнейшем под ПА значительные силы. Хватит Катаоки и 1 бркр.

Отредактированно Аскольд (19.08.2012 19:41:48)