Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577939
Есть 2 гарибальдица и возможно 1-2 асамоида(в зависимости от количества Полтав в ПА и возможности задействовать в Сангаре 3 бркр).

Нет смысла иметь БрКр в Сангаре. Вот что я вам пытаюсь сказать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #578075
А что они тогда там делали в РеИ зимой 1905?

В РеИ зимой 1905 года ситуация была немного иной нежели у нас.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Судовладельцы не дураки, сами будут стараться выбирать наиболее безопасные маршруты. Чтобы пароход конфисковали требуется и наличие значительной доли контрабанды в составе груза.

Судовладельцы - люди работающие ради прибыли. И не факт, что все из них превосходно разбираются в тонкостях Призового права и термина "военная контрабанда". Конфискация парохода - это одно, а задержание и японский суд постоновляющий что уголь-кардифф контрабанда подлежит выгрузке на японский берег, а обувь и тушенку можно везти дальше  - не означает конфискации судна, но вот убытки уже будут. А гарантировать, что какой "умно-жадный" купчина попрет мимо Цусимы никто не может. Посему я и сказал, о том, что маршрут может оговариваться заранее, чтобы не было потом судебных исков к России.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Это как Вы представляете гонку Того за Тр?! Вот усиленное крейсество в проливе я представляю, этим не только остигается перехват Тр к контрабандой, но и разведка на случай подхода ВОКа.

На Микасе лично залазя на мачту.
А если серьезно, то не в состоянии он контролировать ПА, Цусиму и Лаперуза сразу. Даже Цусима и Лаперуза из ВлВ одинаково досягаемы. Того нужны две эскадры равные по силе ТОЭ+ВОК во ВЛВ для перекрытия и Цусимы и Лаперуза. Их у него нет и не будет.
Усиленное крейсерство в каком проливе? Их много..............   

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Зачем японцам заганять в Лаперуз весь по сути отряд Каммимуры?! А русские откуда знают что в данный момент японцы там? Пересветы могут догнать Асам без учета послезнания?
2-3 ТР в неделю(по Вашему) - это плюс пара десятков Тр до зимы по сравнению с РеИ. Тоннаж недополученного руза Вы, полагаю, можете прикинуть.

Затем чтобы противостоять русским. А русские что не могут ради "профилактики" заглянуть в Лаперуза. Микадо запретил?????
2-3 Тр в неделю будут идти, перекрыв на неделю Лаперуза улов и будет эти 2-3 Тр. Потом сожгет уголь  и уйдет обратно.  Недели 2-3 Тр ходят. Потом Асамы вернулись, нл погода испортилась - рейд менее "урожайным" получился. Да еще и русские Кр показались... Так что сверх успехов у японцев не будет. 

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Только начать открывать огонь они могут и с 60 каб - на такой дистанции уже "во всю" воевали.

Пыталтсь воевать без особых успехов.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Цесаревич получил свои "знаменитые" попадания в районе 18 часов - через час с открытия огня. С точки зрения захода солнца, до 20 часов ой вести можно. Лезть на 20 каб. не требуется, достаточно и тех дистанций на которых в РеИ и велся огонь.

Во 2-й фазе огноь начат с 32каб \Полтава против японской эскадры\ далее сближение, "золотой выстрел" с 23каб. И если бы не он, то сближались бы и дальше.
Если у Вас нет Поломошнова, посмотрите схемы Грибовского - там неплохо показаны на схеме курсы ОФ и ТОЭ.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
Бой Полтав и Фудзи с Ко требует отдельного рассмотрения. Назначит Витгефт Успенского главным в отряде или нет? Какую задачу перед ними поставит - возвращаться в ПА или прорываться Циндао/Сайгон/Шанхай и т.п.?
Не лучше вернуться к варианту, указанному в изначальном посте где Ретвизан оказывается вместе с Полтавами?

Кандидатов 2: Успенский и Ухтомский. Последний - это....  Но и основания для его назначения флагманом Полтав не вижу. И вопрос правомочия ВКВ назначать Ухтомского куда-либо не рассматривался. ИМХО дело юридическое, лишняя ответственность - не для ВКВ. Поставить отдельную задачу командирам Полтав, порядок определения старшинства известен - Успенский.
Прорыв Полтав хоть к нейтралам \кроме Чифу\, хоть навстречу 2ТОЭ возможны только после прохождения Шантунга.  Курс ТОЭ к Корейскому проливу примерно 120град \после 1 фазы боя\, для поворота к нейтралам нужно взять где-то 140 \иначе в Шантунг можно приехать, а ЖМ мелкое\. Небольщая разница в курсах. Того сразу может и не заметить и понять в чем дело. Будет идти как в реале и однозначно догоняет отряд-140, т.е. Полтав. Они тупо выполнят роль группы прикрытия, никуда уйти не смогут. Поворот на встречу 2ТОЭ возможен только после Шантунга, 20-21час, когда ТОЭ пойдет те же 120, а Полтавы на юг 180град. Но тогда до этого момента все как в реале. 

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577932
А на каких дистанциях велся бой с начала открытия огня Полтавой с 42каб. в 16.45 и до получения в 17.55 Цесаревичем "золотых" снарядов?

Ответил по Грибовскому выше: Полтава в Микасу первые 2 снаряда с 32каб.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577940
Еще причина "заняться" Полтавами - заставить русских отказаться от прорыва и пойти на помощь своим гибнущим товарищам.

Полтавы геройски прикроют отход!
Есть 2 варианта:
1. ТОЭ не идет ни в какой ВлВ, а просто дает бой Того под ПА. С активным маневрированием, сбижением на 15-20 каб, не щадя свои корабли. Т.е. вариант размена ЭБр.
2. Идут все, но если избежать боя не удастся \1-я фаза показатель\, то Полтавы демонстративно поворачивают к ПА. Дальше по ситуации: получиться набросятся на концевые гарибальдийцы -  обстреляют их, потом Чин-Иен классная мишень . ТОЭ при этом о Полтавах не думает. Так решено заранее. А вот г-н Того может вспомнит о  своих товарищах на Чин-Иене и Эллиотах с Бицзыво.   

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577939
По Поломошнову 10 миль - это от Полтавы до японцев или от Цесаревича?

Грибовский дает 14.20 55каб Полтава-Микаса, 70каб Цесаревич-Микаса. Того уже на параллельном курсе \подвороты на 1-2-3румба были позже\. Догонял 2ч 30мин.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
И у противника тоже. Только Баян теряет свое преимущество перед асамоидами - скорость.

А причем тут асамоиды? Речь о БПКР. Когда они придут вилами по воде.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
Тогда откуда повреждения на Ретвизане, Севастополе и Победе? Здесь еще добавьте возможность поставить Полтавы в два огня, а также результативную минную атаку "уцелевшей" Полтавы.

Ну сосредоточение еще не значит, что стреляют исключительно по выбранным целям. Сосредоточение огня по одной цели более, чем 3-х кораблей неэффективно, а у японцев их 8 на 2 цели. Хвост будет не у дел. Можно вывести крейсера по другую сторону от полтав, но польза от этого сомнительна. Теперь у русских задействованы орудия 2-х бортов, более того, они могут и ГК перенаправить на Ниссин и тому будет плохо.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
А что источник?! Т.е. на момент написания работы военно-исторической комиссии русские разобраться со структурой японских сил не смогли? И 3-я японская армия, в качестве некого исключения, резервные бригады не могла содержать трехполкового состава?

Секретная история. Поинтересуйтесь у Полутова, там некоторые резервные бригады ваще в 2 батальона. Но реально был еще второй эшелон. Из него потери боевых частей восполнялись сразу, так что смысла делать исключения не было. Народу было в избытке.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
Тогда приведите пожалуйста структуру 3-й японской армии на август 1904 года с наименованием полков, входящих в дивизии и резервные бригады. С указанием источника.

Приеду домой, тогда смогу конкретно показать.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
С точки зрения достижения наибольшей скорости - в пользу японцев.

С точки зрения Наибольшего расхода угля в пользу русских.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #577953
Только теперь будет дополнительный месяц обстрела русских укреплений, в т.ч. из 11" мортир. Результат штурма будет выше.

Так о них никто не думал, пока штурм не провалился. А затягивать дело и переходить сразу к осаде для японцев смысла нет.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #578182
Так у него мощность машин 14850, тогда как у Асахи-Микасы 16000.

Не факт. Они кораби разных типов, корпус иной, отсюда разные мощности при равной скорости. Хатцусе - вообще один из самых быстроходных ЭБр в мире, на испытаниях выдал более 19уз при 16300, тогда как Микаса при 16300 - 18,5уз.
Так что простого соотношения ВИ-мощность машин не достаточно, очень многое зависит от корпуса, отношения дл\шир, и многих прочих особенностей. Гляньте ветку про Пересветы, там на эту тему выкладывались данные. КПТ что-то 10000л.с.=16уз. Даже Фудзи с Ясимой разнились немного.

veter написал:

Оригинальное сообщение #578235
Не факт. Они кораби разных типов, корпус иной, отсюда разные мощности при равной скорости. Хатцусе - вообще один из самых быстроходных ЭБр в мире, на испытаниях выдал более 19уз при 16300, тогда как Микаса при 16300 - 18,5уз. Так что простого соотношения ВИ-мощность машин не достаточно, очень многое зависит от корпуса, отношения дл\шир, и многих прочих особенностей. Гляньте ветку про Пересветы, там на эту тему выкладывались данные. КПТ что-то 10000л.с.=16уз. Даже Фудзи с Ясимой разнились немного.

Как это не факт? Речь идет об индикаторной мощности, а не достигнутой насилием над машинами. Давление пара в машинах ниже, потому он менее резвый. Механизмы у него те же, что и у Фуджи, строились на заводе Хемфрейса Тенанта и К°, а вот ВИ и корпус примерно те же, чем у Асахи-Микасы. Обводы должны быть хуже, он старее, прототип. Разница в 1150 лошадок таки много будет, при прочих равных тянет на 1 узел, в процессе преследования скажется непременно. Это существенно. Как раз, скорость на испытаниях не показатель, там и Фуджи рекордсмен. Фокусы производителя.
Ну и факт, что японаЭБРы разные, значит и ход у них разный.

Отредактированно invisible (21.08.2012 05:24:10)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #578710
Механизмы у него те же, что и у Фуджи, строились на заводе Хемфрейса Тенанта и К°

Механизмы с кем одинаковы? С Фудзи?
Котельная установка абсолютна другая: на Сиксиме водотрубные Бельвили с экономайзерами, на Фудзи огнетрубные котлы \что-то навроде Полтавских\. Машины: Вы считаете, что на Сиксиме в 15кт  они будут точно такие же как на Фудзи в 12кт?
П.С. Вообще вопрос скорости очень спорен по простой причине:
1. КАК ЕЕ ИЗМЕРЯЛИ В БОЮ?
2. Какие лаги были в то время?
3. В мирное время скорость замерялась лагом или расчитывалась по другим данным? Например по таблице обороты машин\скорость полученным на испытаниях на мерной миле.
Специально нашел ветку http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=429&p=2 где я полтора года назад ставил этот вопрос, но ответа не знаю и по сей день.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #578735
Механизмы с кем одинаковы? С Фудзи? Котельная установка абсолютна другая: на Сиксиме водотрубные Бельвили с экономайзерами, на Фудзи огнетрубные котлы \что-то навроде Полтавских\. Машины: Вы считаете, что на Сиксиме в 15кт  они будут точно такие же как на Фудзи в 12кт?

Я ж о механизмах, а не котлах.

veter написал:

Оригинальное сообщение #578726
П.С. Вообще вопрос скорости очень спорен по простой причине: 1. КАК ЕЕ ИЗМЕРЯЛИ В БОЮ?2. Какие лаги были в то время?3. В мирное время скорость замерялась лагом или расчитывалась по другим данным? Например по таблице обороты машин\скорость полученным на испытаниях на мерной миле.

Согласен, что замерить скорость сложно. Но исходя из ТТХ объективно Сикисима где-то на узел медленнее, чем Асахи-Микаса. Из того же тривиального, но основного критерия соотнощения мощности и ВИ. Других преимуществ у нее нет, обводы, парораспределение и пр все в пользу более новых кораблей.
Так что Сики однозначно медленнее, как ни крути.

Беляев Японские броненосцы: Вы похоже тоже его цитируете: сравните выдержки из очерков:  Фудзи

Сиксиму Вы привели выше. диаметры цилиндров высокого, среднего и низкого давления 864, 1346 и 2134 мм, ход поршня 1,22 м
Машины получается разные, а вот завод строитель один. Автор как-то двусмысленно фразу построил.

veter написал:

Оригинальное сообщение #578745
Сиксиму Вы привели выше. диаметры цилиндров высокого, среднего и низкого давления 864, 1346 и 2134 мм, ход поршня 1,22 м Машины получается разные, а вот завод строитель один. Автор как-то двусмысленно фразу построил.

Мне мало о чем говорят диаметры цилиндров. Понятно, что они иные, раз мощность и давление пара иные. Я не приравниваю Сики к Фуджи, он стоит между ним и Асахи.
Но если для успешной погони кого-то отсоединять, то думаю, что одним Фуджи не обойтись.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #578754
Мне мало о чем говорят диаметры цилиндров. Понятно, что они иные, раз мощность и давление пара иные. Я не приравниваю Сики к Фуджи, он стоит между ним и Асахи.
Но если для успешной погони кого-то отсоединять, то думаю, что одним Фуджи не обойтись.

На Сики меньше D цилиндра и больше Р пара. ВездеКМУ затачивалась под ТТХ корабля.  Дальше как Вы понимаете дело уже в эксплуатационных деталях: там больше машины склонны к перегреву, там - меньше.
Фуджи отлетает однозначно. Остальные по-способности. Я высказал мнение, что Того будет вынужден раскочегарить на полную. Сколько сможет. В зависимости от состояния механизмов будет сбавлять ход. 17 - это предел на определенное время, ориентировочно час. Сдаст через пол-часа Сиксима - будет догонять на 16уз. Остальные побегут вдогонку, стараясь выбить кого из концевых Пересветов, таким образом тормознуть всю ТОЭ, а там глядишь и Сиксима подтянется. В бою Того все равно больше 15 держать небудет, т.к. при бое на параллельных курсах скорости должны быть примерно одинаковы. А крутить вокруг ТОЭ петли лишних цусимских 4-5уз нет. Да и время к закату. Примерно так. 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #578756
Еще нужно добавить обрастание корпуса, засорение трубок, износ механизмов. В итоге 3 узла потери скорости набираются в элементе.

Вы правы. Но я по японцам не буду столь котегоричен. Они свои коралбли содержали в более "тепличных" условиях в отличии от нас. Перед войной механизмы проверяли. С Эллиотов до ПА ходили в щадящем режиме, полный не развивали. Обрастание корпуса - элемент в основном связаный с тропическими плаваниями. Я бы скорость японцев охарактеризовал бы так: 16 уверенно в протяжении часов 3-4, на час 1-1,5 -17уз. Учитывая режим форсажа.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #578942
Паспортная скорость БрКр на испытаниях достигала 22-23 узлов

Это Вы откуда взяли? Японцы заказывая асамы уперлись в 20уз при нормальной тяге \21 при форсаже\, вот эти цифры британские судостроители им и выжимали... как предполагаю с трудом. Здесь еще нюанс, что до японского заказа никто особо с эскадренным БрКр не заморачивался и выполнить требования японского заказчика было непросто. Отсюда и "номинальный"  полный запас угля, который потом перегружать по кораблю нереально, облегченные машины, и чисто сдаточные паспортные ТТХ которые потом поддерживать становилось непросто.
Я бы не ровнял Асамы с ЭБр по разнице узлов паспортных и фактических. ИМХО ряд ЭБр Сиксима-Микаса паспорт: 18,5уз, реал 16-17. Асамы паспорт 20.5-21, реал 18, отдельные экземпляры меньше.