vov написал:

Оригинальное сообщение #577236
Вполне вероятно, что тогда Вы ближе к знанию. Поскольку для меня авиация - достаточно побочный интерес. Так что, прошу рассматривать последующее исключительно как соображения. а не возражения.

Я от Европы пока отвлекусь, за недостатком времени, напишу своё ИМХО про воздушную войну на ТО.



   Факторов у японских неудач в воздухе вообще много и помимо пресловутого недостатка подготовленых пилотов. Все они так или иначе сводятся к общему экономическому превосходству противника. В частности:

   1)Банально постоянный численный перевес союзников. В 1943 году японцам ещё удавалось иногда создать превосходящие/сравнимые по силе воздушные группировки, да и то за счёт массового выдёргивания подразделений с авианосцев. Каковым выдёргиванием в меньших масштабах приходилось заниматься уже в 1942, а затем регулярно (почему уровень подготовки авианосников и оказался в итоге низким). В 1944 - ни разу. Соотношение сил на Новой Гвинее, например, где японцам приходилось тяжелее всего, уже летом 1943 достигало 2:1 в пользу союзников:
http://www.j-aircraft.com/research/rdun … luvu_6.htm

Ну а к концу 1943-началу 1944, как раз когда японская оборона посыпалась, по истребителям соотношение ухудшилось до 3:1, а по бомбардировщикам вообще до порядка 8:1:
http://www.j-aircraft.com/research/rdun … /248th.htm

   Это даже не затрагивая сравнение качества, о котором будет следующий пункт. Но, собственно говоря, уже одного этого пункта, при отсутствии у слабейшей стороны явных преимуществ в чём-то ином, достаточно для проигрыша воздушной войны. Ни о каком наличии достаточного количества у японцев во второй половине войны речи не шло никогда. Даже сражении за Марианские острова, собери японцы хоть все свои использованные воздушные силы в один кулак разом, у американцев остался бы заметный численный перевес, но на практике, в условиях постоянного окучивания японских аэродромов, эти силы были перемолоты по частям. Ну и естественно японские частные успехи, а отдельных эпизодов успехов или ничейных результатов в воздушных боях можно и для конца 1944 - начала 1945 набрать не так уж мало, если постараться, при подобном соотношении сил становятся каплей в море.


   2)Технический перевес союзников. Не настолько радикальный, как американцы любят писать, но в 1943-большей части 1944 весьма заметный почти во всех типах самолётов. В первую и основную очередь обусловленный тем, что японская промышленность ниасиливала мощные двигатели и/или своевременную доводку  их до надёжного состояния. (Тут конечно можно подискутировать на тему того, что японцы были сами себе злобные буратины, размазывая крайне ограниченные резервы подготовленных конструкторов на слишком много проектов, как в двигателестроении, так и в авиастроении, но поскольку источники на английском, а тем более русском, в отношении японского авиастроения времён войны, в лучшем случае, ограничиваются перечислением базовых фактов и/или концентрируются на одном определённом самолёте, то всё с моей стороны будет пальцесосанием.) В общем, истребители нового поколения у японцев массово пошли в бой только на Филиппинах. До этого к тому, с чем они начинали войну, прибавились только Ki-61 и Ki-44. Которым опять же можности, для своего времени, не хватало. Особенно когда война потребовала увеличения вооружения и (для Ki-61) дальности. По бомбардировщикам ситуация тоже плохая - нормальный четырёхмоторник конструкторы ниасиливали до 1945, когда его уже не из чего было строить, средние бомбардировщики с которыми начинали войну быстро устаревают, новая армейская модель на замену старичку Ki-21 оказывается неудачной, потому что нехватает мощности моторов, G4M с заметно улучшенным защитным вооружением доводят до фронта только в 1944 году, потому что тоже нехватает мощности моторов, новые палубники долго доводят, так что B6N появляется на фронте только позней осенью 1943, а D4Y вообще, сколько я знаю, в сражении за Марианские острова. Уязвимость ударной авиации для истребителей союзников японцы в 1943 пытаются, когда могут, компенсировать выделяя по нескольку истребителей сопровождения на один бомбардировщик, но и то помогает уже не всегда. В общем большую часть воздушных сражений на истощение в 1943 году приходится вести на несколько усовершенствованных вариантах того, что было в 1942. Кроме разве что Ki-61, который ещё не вполне доведён и страдает от...

   3)Хреновое аэродромное обслуживание и наземная инфраструктура на дальних участках периметра. Как следствие, перенапряжение логистики при ведении кампании в жопе мира. У союзников, конечно, тоже такое было и, скажем, Порт-Морсби первое время оставался адской дырой. Но союзники решили проблему (в основном), закидав её ресурсами. У японцев такой возможности не было - сравнительно ограничены и сами силы наземных служб и транспортные возможности, как в плане морского, так и воздушного транспорта (последним союзники уже в 1943 стали богаты, а японцам и боевых-то самолётов не хватало). В результате получались большие потери на земле из-за того, что наличные аэродромы не обеспечивали достаточного рассредоточения (на менее диких просторах Бирмы или Китая такого не припомнить) и большие сложности с поддержанием боеготовности остающихся. И еропланы, у которых в Японии всё работало без особых проблем, столкнувшись со сложным климатом и полуживыми от усталости и болезней (там и адмиралы порой их подхватывали по нескольку болезней разом, такие вот они, тихоокеанские джунгли) механиками, которые и вообще недавно от сохи, начинали эти проблемы испытывать, в первую очередь естественно те, чья конструкция была новой и непривычной. Ну и по мере неудачного развития войны это ещё усугублялось, поскольку наземный персонал погибал или оказывался отрезан на изолированных базах. Если верить американцам, относительно того, что они нашли на Кларк-Филде, на Филиппинах с наземным обслуживанием была полная жопа и даже при небольших поломках самолёт оказывался прикован к земле.

   Всё ещё и усугубляется тем, что необходимо раз за разом атаковать американский флот. Корабли в море, во второй половине ВМВ - наверное самая тяжёлая цель для авиации. Особенно американские, где, благодаря изобилию ресурсов, система ПВО в 1943 уже полностью перестроена, по сравнению с тем, что было в начале войны и мало того, что очень сильна количественно, так ещё и снабжена техническими усовершенствованиями, типа радиовзрывателей и прицелов с автоматическим рассчётом упреждения. Собственно говоря, одна из причин, по которой я перестал верить в особо плохую подготовку японских пилотов вплоть до внедрения тактики камикадзе - прочитал труд Морозова по советским торпедоносцам и увидел, какие результаты (не)получаются при работе по морским целям с не очень хорошими пилотами во второй половине войны. Даже при том, что артиллерия ПВО немцев, рядом с кораблями американского флота (сравнимых классов) в 1944 году - это убожество, а помимо него японцам приходилось обычно сталкиваться ещё с толпами перехватчиков. Но "Шеер" с "Ойгеном" свободно шлялись в зоне действия советской авиации, а вот японцы ухитрились добиться нескольких попаданий в американские крейсера ещё во время рейда на Формозу перед высадной на Филлипинах. Впрочем, чего там говорить про советскую авиацию, немецкие успехи против флота союзников во второй половине 1943-44 совершенно не блещут, несмотря на все их технические новинки.
   У японцев же, так, для контраста, проблема в том, что корабельная ЗА просто численно слаба в 1942 и даже 1943 годах, ибо промышленность ниасиливает. Я могу грубо ошибаться, но, насколько я смог проверить по общедоступным источникам, ни один из эсминцев, сопровождавших злопоучный конвой в море Бисмарка, так и не прошёл модернизации с усилением ПВО до этого сражения, то есть из МЗА у них оставалось по 2х25мм на борт, ну и основной калибр, ограниченно пригодный для заградительного огня по низколетящим самолётам... На транспортах, надо думать, то же вряд ли было что-то впечатляющее. Утыканы "дюймовочками" сверху донизу оставшиеся японские корабли и ценные транспорты оказались только ко второй половине 1944, но тогда было уже поздно пить боржоми, да к тому же производство боеприпасов для ЗА уже не справлялось.
   На суше, кстати, превосходство в зенитной артиллерии (и радарах воздушного обнаружения, заодно) тоже, естественно, на стороне союзников.


   Ну и вот при таких более чем невыгодных условиях, японцы ещё энергично отбиваются весь 1943 год и начало 1944, порой добиваясь на удивление неплохих, учитывая все факторы, результатов, как можно найти в статьях, ссылки на которые я давал. Как-то не вяжется с плохой подготовкой пилотов, хотя в последующем, к осени 1944 ухудшение качества, хотя и не тотальное действительно очевидно, после огромных потерь летом, увенчавших длительную борьбу на истощение в предыдущие два года. Собственно говоря, ПМСМ, начало использования камикадзе как раз и отметило факт израсходования сносно подготовленных пилотов, по крайней мере для ударных самолётов. Но такие провалы качества в момент приближения окончательного разгрома - это закономерный результат проигрыша воздушной войны и я не вижу, чем это отличается от ситуации у немцев. 

    Всё это, конечно, в общем любительские рассуждения, так что если я где-то ошибаюсь, надеюсь, что меня поправят.

Отредактированно СБ (21.08.2012 17:58:55)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578243
Из относящегося к сути: вспомним, что TF.1 не являлось ОС в том смысле, в котором американцы применяли этот термин далее в войне. Это ещё и "административно-хозяйственная единица".

Вообще-то нет. Административную организацию ТОФ США можно найти вот тут: http://niehorster.orbat.com/013_usa/_41_usn/_usn.html Как видно - никаких ОС.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
И что - все пишут на темы, в которых они не разбираются, книги?

Можно ли сказать, что АБ "не разбирается"?

Т.е. вся чушь, содержащаяся в его книге - это результат глубокого знания им темы?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Я не ищу там ничего для себя. Я ищу там что-то для "чайника", который хочет узнать об авианосцах и их действиях больше. И вижу в книге лапшу, которая с удовольствием вешается читателю на уши. И в отличие от Вас, Владимир, меня это раздражает, ибо я ещё не забыл, как сам был чайником и сколько раз меня тот же Володя тыкал "фэйсом об факт", когда я повторял разные байки про японский флот.

...
Вы, видимо, быстро преодолели путь от чайника до эксперта. Но стОит ли столь же быстро преодолевать путь от эксперта до ментора?:-)

Т.е. моё желание видеть книги без ляпов и основанные на серьёзном изучении вопроса - это менторство?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578262
Хотя не вижу ничего ужасного в том, что "чайник" и её прочтёт. А дальше - всё в его, чайниковых, руках. Если чайник вопросом заинтересуется, то он доберётся и до Морисона, и до Далла, и до вас и Владимиром.

А зачем чайнику промежуточная ступень? Почему он не может начать сразу с Морисона, Далла, и Пинака с Сидоренко?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578372
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
победа при Мидуэе никак не может быть не решительной. Или американцы останавливают наступление японцев в центральной части Тихого океана, или японцы обеспечивают себе плацдарм для наступление на ГВМБ американского флота. В любом случае проигравший по умолчанию несёт тяжелые потери в авианосных силах, что резко сужает его возможности по противодействию неприятелю.

Кажется, на эту тему уже дискутировали.
Совершенно необязательно (в то время кампании на ТО), чтобы сражение между АВ приводило сильно бОльшим потерям у одной из сторон. Коралловое море было своего рода почти ничьей, например.
И у М стороны могли потерять по 1-2 АВ.

Дык, в том-то и дело, что даже равные потери дают преимущество более сильной стороне - которой в тот момент были японцы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578372
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #577605
Проект переноса её на левый борт - это середина 1930-х, воплощённая во второй половине 1930-х. Как раз одновременно со строительством "журавлей"

Разве Драконы строились одновременно с Журавлями?

Да, Владимир - строились. И данные эти - Вы не поверите - как бы никогда не являлись секретными

vov написал:

Оригинальное сообщение #578372
Эта история с надстройками так и не имеет пока решения. Не вполне понятно, зачем их переносили в проекте туда-сюда, если никакой важности (как Вы с  ВС говорите) это не имело. Версия с "удобством связи" безусловно перешла в разряд несколько легендарных, но какое-то объяснение вместо неё требуется. Иначе эта версия  остаётся в статусе "не хуже других".

Что поразительно - в нашей с Володей книге про это написано. Но Вам, как я вижу, это не интересно - Вас гораздо больше прельщают разговоры о "таинственном" и "непонятном". Ну - воля Ваша

vov написал:

Оригинальное сообщение #578944
Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #578874
Однако, с мая 1941 г. основной была вот эта самая - 3 ОС, в 2-х из которых "к быстроходным авианосцам было привязано пушечное ядро в виде тихоходного линкора"

вроде бы формально и похоже, а фактически - не совсем. Типичные временные решения - мирного времени.

Т.е. ОС, предусмотренные для выполнения во время войны задач, предусмотренных планом войны - это "типичные временные решения - мирного времени"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578944
Как только реально запахло жареным, АВ занялись своими делами. Во всяком случае, оказались гораздо более востребованными, чем "ядро" ("пушечное":-)

И как могли пригодиться ОС в бою потопленные в П-Х линкоры?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578944
И воевать с такой организацией явно не собирались - разве что в каких-то очень благоприятных ситуациях.

А документы чётко говорят, что именно так американцы и собирались воевать. Но Вас факты не устраивают... значит, тем хуже для фактов.

Отредактированно Евгений Пинак (21.08.2012 20:12:37)

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
Вот что бывает с людьми, которые пытаются перенести компьютерные игрушки в реальность:-).
1) Эти самые 1200 "штатских" тоже были рассредоточены по острову. Даже островам. Даже собрать их потребуется изрядное время. 2)Потом, хотя описаний их применения нет, мало сомнений в том. что они не сидели сложа руки. 3)Так что, для переноски этих даже 10 тонн понадобится время. 4)И в то же время они занимаются обучению ВНОС, стрельбе, разведке и т.д. Довольно смешно.

5)Лучше ли "рассредоточить склад", разместив рассредоточенное на открытом месте, или держать 6)боеприпасы в укрытии? Наверное, ответ не будет однозначным.

7)Реально американцы задействовали тех из гражданских, кто годился для соответствующих действий. 8)Упоминание гражданских в боевых действиях постоянно встречается в описаниях.

Вроде бы, все обсудили- и снова по новой.
1) Уэйк- географически не то что малое, крошечное явление. На нем к тому же имелись дороги и транспорт. Какое "сосредоточение- рассредоточение"?
2) Да есть описания. У того же Морисона- что в большинстве подавляющем отказались не то что воевать- работать.
3) А времени было вполне достаточно. С клад был взорван не при первом налете. Дни были для его переноса.
4) Да ничем онои не занимались. "Прятались в лесу".
5) Это был склад не боеприпасов, не боеприпасов! Это было имущество вот этих самых гражданских, склад ВВ для работ по углублению подхода к острову. Уж гражданское (опасное) имущество эти "гражданские" после начала налетов убрать от батарей были обязаны или нет? Какой тут "неоднозначный" ответ возможен?
6) Это был штабель в виде свалки, скорее всего. "Укрытие", скажете тоже. С каких это пор при строительстве имущество в укрытиях держат?
7) Несколько человек, кто согласился. (Вот это "годился" смущает. То Вы пишете про стюардесс и аборигенов. То, оказывается, там и ветераны ПМВ встречаются).
8) Встречается. А почему нет? На то и описания.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
Вот Вам и далеко ненулевые потери с обеих сторон. Как-то не вяжется с тем, что "даже не стреляли"? Да и из описания видно, что шёл вполне себе горячий бой, с атаками и контратаками. Первую японскую высадку по сути сорвали.

Мы потери выше сообща подсчитывали. Невеселый выходит баланс. Вы снова говорите об "описаниях". Понимаете, Вам, конечно, легче. Вот я Вам сейчас лопишу, что я лично "Худ" потопил- и Вы мне поверите. Конспирологи, они же не такие. Вернется, скажем, самолет из острашенного боя, пилот расскажет, что всю люфтваффу уничтожил- его похвалят, а потом посмотрят расход горючего, боеприпасов, кадры фотопулемета. Кто вместе летел- порознь опросят. По возможности все эти воздушные дела на земле проверят, очевидцев опросят, обломки поищут. Видите, какое недоверие к герою? Обидно. То же и здесь: расход боеприпасов "мутный". С потерями и их соотношением нехорошо. Описание поражений орудий вот у Вас слезу выжимает. Поцарапаны были, выходит? Некоторые отдельные из большинства?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
В общем, ничего нового в военном деле:-). При сравнимых силах обороняющиеся на хорошей и укреплённой позиции с надлежащим числом пулемётов и орудий наносят высаживающимся большие потери. А надлежащая поддержка с воздуха деактивирует это преимущество.

Вообще- то, это новое в военном деле. Высадка на неподавленную противодесантную оборону. Атака, которая не дает результатов (все ключевые пункты к моменту сдачи- у кого?) И с каких это пор одна десятая самолета (или около того) на каждое средство ПВО- надлежащая воздушная поддержка?

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
Это, естественно, не мои описания, а американские. Возможно, в них что-то преукрашено. но вряд ли сильно: уж больно они подробные.

По словом "Ваши" я имею в виду- приведенные Вами, естественно. То, что там все так приукрашено, что получается наоборот- не он украл, а у него украли- это любому видно. И во всяком черном пятне найдется белая точка. У нас разбор "Дуэлей..." тут идет по такому принципу, кстати: если есть хорошее частное- книга хается целиком. Если ей в целом дают оценку- тут же выискиваются три миллиметра в калибре.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
Или это тоже "однобоко"? А широкий взгляд, типа: был бы там Ося с трубкой - и "нэ шагу назад"?

"Широкий" взгляд я привел. Масса примеров, когда люди сражались в несравнимо более сложных условиях. Потому, что так и должно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578809
Не понял, что именно подобное не вышло больше никогда и нигде ни у кого? Успешная высадка? Сильное сопротивление при высадке?

"Подобное"- это высадка на неподавленную оборону малочисленного десанта без поддержки и тяжелого вооружения, с последующей сдачей гарнизона, сохранившего способность к сопротивлению.

vov написал:

Оригинальное сообщение #578816
Зато у японцев - закрыт. Миномёты были и были использованы с толком. И даже огнемёты были, хотя их использовать не удалось.

Минометы- несколько не штурмовое вооружение. Насчет огнеметов- если "их использовать не удалось", то их, как бы, и не было. Разве не так?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
А проверить?

Это, наверное, к Морисону предложение все же. Но он не ответит Вам, увы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Дык, почитайте книги, и узнаете.

Я пытался. "Драконы..." читал, например- нет там такого, нет, увы...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Тот же  Гейнл. Ещё есть Хоуг, Людвиг и Шоу "History of U.S. Marine Corps Operations in World War II. Volume I".

Спасибо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Речь о поддержке морских десантов. Которых во время кампании по отбитию острова у американцев Гуадалканала не было.

Точнее, о поддержке боевых действий на суше, не так ли? Рюдзе припоминается.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
А теперь помножим на 100 удар по Перл-Харбору, и... Что? - Не утопили японцы весь американский флот? Странно - а ведь по Вашей теории должны были

Это не "теория", а обычная математика. И- да, при "умножении" результатов удара по П-Х утопят весь флот.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Цитату, где я говорил об "самостоятельном уничтожении обороны" приведите, пожалуйста.

Я не нашел слов "самостоятельное уничтожение обороны". Выделите их, пожалуйста. если они есть, в чем я лично сомневаюсь...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Вот именно. И поэтому сдались.

Вот поэтому в странах, где война шла по- настоящему, людям сообщали то, что поддерживало, а не угнетало их. (Над этим теперь можно смеяться, но это действовало). А паникеров- сами понимаете.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Там, где рассказываете сказки об "анализе", хотя до этого писали совсем о другом.

Не понял. Впрочем, есть мнение: разве "японцы" в чем- нибудь признаются?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
То и имеем - прошёлся по книжке. Что Вас не устраивает?

Повторюсь: "Обратите внимание- по "книшке" (имелось в виду- "книге", конечно. Владимир верен себе). Не по самому А.Больных, нет. Не по его недостойным читателям, нет. А по книге, книге!" Вот это не очень устраивает. Вторая Виртуальная Тихоокеанская ПротивоБольных.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Ух ты? "А мужики-то и не знают!" (с) И между какими авианосцами там состоялась дуэль?

Да знают мужики. Выше обсуждалось, не будем повторяться.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Т.е. ни одного факта Вы привести не можете? Так с этого и начинать надо было. А то "лес", навыки"...

Почему же? Могу. Но Вы станете спорить, что есть "факт", потом- что есть "привести факт", потом... Да и мнение мое Вас не очень интересует, и ладно. Я лучше еще чего- нибудь спрошу. Меня Ваше мнение наоборот, интересует.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Значит - по надстройкам слив засчитан?

Напрасные старания. Я ведь сразу и окончательно сказал- участвовать в "надстройкосраче" не имею никакого желания.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Да ну? Т.е. американцы над Германией народились 365 дней в году по 24 часа?

Где- то так, особенно если англичан добавить. Можно, если постараться, найти исключение из правила, но правилом оно быть не перестанет. А что?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578905
Я выше приводил Вам источники.

Посмотрим. Но наперед угадаю: десант там не утроится. Батареи как были боеспособными, так и останутся. Американцы как сдались толпой, так и будет. Не обнаружится массового героизма, как на Иводзиме.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578906
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" ((с) Шота Руставели)

Это Вы про что? С одной стороны, тут никто боя (на Уэйке и еще там где на ТО- ИО) не видал даже со стороны. С другой- да, стратегов тут немало- а что в том плохого? А есть и такие, как я- не мнят себя стратегами. Не к месту цитата.

Отредактированно БМВадимка (22.08.2012 08:24:24)

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578914
Вы же вроде посещаете Залив?

Редко. Но вашу любезную ссылку посмотрю обязательно.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578914
Это диспозиция на момент сдачи. Зеленым обозначены позиции американцев. 1)Обратите внимание, что они все прямо на побережье. Впереди целый световой день, когда 2)корабли могут подойти и с 3)помощью корректировщиков на берегу прицельно поработать по батареям. 4)Плюс авиаподдержка. Опять же днем и с корректировщиками на берегу. 5)На мой взгляд, положение американцев хуже.

1) Это верно по форме, но неверно по существу. Они на побережье, потому, что по побережью строилась оборона. Так что речь о том, что американцы удерживают позиции.
2) Не могут. В первую высадку- не получилось, ведь так? Вы сами упоминаете дальше, что батареи целы.
3) С корректировщиками вопрос, прямо скажем, "неясный". На тот период такое взаимодействие удавалось разве что немцам.
4) О ней основная часть пререканий тут. Ведь результат ее оказался "нематериальным, моральным", помните? И были ли корректировщики?
Еще есть такая мысль, что никого нельзя испугать. Но каждый может испугаться. А убить- разрушить палубной авиации обороняющихся не удалось.
5)Что же, может, Вы и правы. Но "хуже" и"безнадежно" вещи очень разные. А положение меняется. Тем же артиллерийским обстрелом, или просто с течением времени- условия, в которых были десантники,хуже американских.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578914
АВ отвернули. ЛК и не выходили.Чем же отразить десант?

Отражение десанта- это и была функция гарнизона. Не сторожа, которые при высадке созывают флот, а гарнизон. То, что АВ оказались достаточно близко от острова- это же совпадение. Он шли прикрывать "снабженцев", а не десант отражать. Хотя сделать такую попытку могли бы, несомненно. Японцы попытались бы 100% на их месте.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578914
За несколько часов темноты окоп вырыли -- попробуй потом попади в него. Количество боеприпасов у десанта мне неизвестно.

Сильно не окопаешься так, под огнем. Сами понимаете, что позиции будут хуже американских. Изачем они десанту? Ему или победа, или смерть. Медлить нельзя. А американцы, получается, "прижали" их. Боеприпасов, естественно, у десанта было мало. Сколько их утащишь? Тоже не сравнить с запасами гарнизона.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #578914
А что на это указывает?

Груз снабжения. Там очень много мин было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578915
Что поразительно - в нашей с Володей книге про это написано. Но Вам, как я вижу, это не интересно - Вас гораздо больше прельщают разговоры о "таинственном" и "непонятном". Ну - воля Ваша

При чём тут "моя воля"? "Что поразительно" (С - ЕП:-), объяснения в книге, относящиеся именно к левому расположению "острова", как уже отмечалось (не мной), носят не везде вполне вразумительный характер.
Понятно, что перенос надстройки по длине назад, к миделю, привёл к появлению турбулентности при посадке, уменьшив её при взлёте. Обычно дело, нос вытащил - хвост увязнет. Вернули назад, ближе к носу.

Но как турбулентность связана с расположением надстройки по левому или по правому борту? Никак. То же относится к соображениям относительно аэрофинишёров, связанным исключительно с расположением надстройки по длине корпуса.

Остаётся "крме того...", где отмечается, что надстройка вкупе с несимметричным корпусом компенсировала вес дымовых труб, установленных по правому борту. Это понятно, но совершенно не объясняет выбор борта: с таким же успехом трубы можно было вывести по ЛБ, а "компенсирующую их надстройку" расположить справа.

Можно понять, что других объяснений в японских документах (книгах) нет, но приведенные в книге впорос достоверно не закрывают. О чём и было сказано - и только. Как справедливо отмечено в книге, перепланировка требовала значительных усилий, её хотели осуществить (почему-то сменив и борт, несмотря на "компенсацию" и "асимметрию" вернувшись к варианту "Сорю"!), но потому и не осуществили.

Меня совершенно не "прельщают разговоры о "таинственном" и "непонятном"". Вряд ли кто может упрекнуть меня в склонности к конспирологии или к мечтательному созерцанию:-) Видимо, вы ошиблись адресом, и уже не раз. Что вкупе с Вашим тоном характеризует Ваше отношение к собеседникам. Вряд ли такие провокации конструктивны.

Как и это:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578961
А документы чётко говорят, что именно так американцы и собирались воевать. Но Вас факты не устраивают... значит, тем хуже для фактов.

Приведите документы. Тогда обсудим.
Факты как раз меня устраивают. Американские АВ, формально приписанные к пресловутым ОС, использовались в непосредственно предвоенный период отдельно. По сути, присоединяясь только на время манёвров. В связи с явно бОльшей востребованностью АВ по сравнением с "ядром". И нет никаких гарантий для того, что "именно так американцы и собирались воевать".

Удивительно, насколько издание одной книги, путь даже хорошей, может изменить людей. Авторы "Драконов" почему-то ныне считают себя верхом непогрешимости, знаний, вкуса. Этакими прокураторами:-). Привязываются к каждой мелочи у бедного АБ. Например: "какие тут дуэли АВ, если описана атака английских кр-ров!".
Да и остальных не жалуют. Я вот стал злостным игнорантом фактов и документов, в особенности "военных книшек":-). Ну, между делом ещё и "чайником" (что в принципе не обидно), сиречь, лохом (что вызывает определённые вопросы):-).

Между тем, поскольку пришлось взять в руки эту самую книгу этих самых авторов, то можно отметить, что к ней и к её авторам при желании вполне можно применить такой же подход. И мало не покажется. (БМВадимка уже намекал:-).
Только зачем? Книга была хорошей. Таковая и есть. Хорошей и останется, вне зависимости от количества и качества вылитого дерьма. То же и авторы, люди знающие и заслуживающие уважения и за знания, и за умения.

Но как часто положительные и приятные моменты отходят в тень, как только начинается "рубка". (Как правило, довольно бессмысленная, чему поругание АБ и "обсуждение" пример.) Может, имеет смысл оставить хлёсткие и неправедливые характеристики и надписи на заборе хотя бы для сопредельного ресурса?:-)

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #579174
Книг без "ляпов" в современных условиях быть не может. А в таком "непрозрачном" деле, как военная история, само понятие "ляп"- это вопрос места, времени и точки зрения. Ну, и еще упорства спорящего, несомненно

Точно подмечено. Причём при желании налепить такой ярлык можно почти на всё.

Немного по сути, если интересно.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578915
Вообще-то нет. Административную организацию ТОФ США можно найти вот тут: http://niehorster.orbat.com/013_usa/_41_usn/_usn.html Как видно - никаких ОС.

Оттуда и бралась часть для копипейста:-).
Действительно, TF в административную организацию не входили. Более того, по идее своей ей по-своему противопоставлялись, как организационные образования, создаваемые исключительно в операционных целях.
Но сами американцы признаЮт, что до начала войны эти ОС отчасти носили одновременно и административный характер. Отсюда местами и фактическое расхождение "оперирующего" и номинального состава. С началом войны (на ТО, на АО, скорее, чуть раньше) система ОС окончательно стала именно операционной и очень гибкой.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #578915
А зачем чайнику промежуточная ступень? Почему он не может начать сразу с Морисона, Далла, и Пинака с Сидоренко?

На этот вопрос ответить несложно.
"Чайники" бывают разные. Бывают те, которых потом более или менее узкая тема захватывает глубоко и они становятся "неофитами". А потом, кое-кто, "экспертами":-). Такие всасывают информацию "по теме", как пылесос:-). С чего конкретно начать, здесь не столь важно. Хотя и им иногда для ориентировки в пространстве недурно начать с обзорных книг - тоже "по теме". Чтобы не пытаться сразу самим составить более или менее цельную картину из мозаики ценных и подробных, но разностильных и разноидейных источников. Для этого всё же нужен некоторый опыт.

Но большинство "чайников" относятся к категории "случайных читателей". Для таковых круг интересов, как правило, широк, а сильное углубление в детали если и не пугает, то и не привлекает.
Многотомный Морисон им не нужен по причине многотомности. Да и на русском далеко не весь вышел, а то что вышло - довольно-таки паршивый урезанный перевод, в котором Морисон выглядит не слишком хорошо.
Далл - книга по действиям японского флота.
Пинак-Сидоренко - слишком углублённый вариант для таких "случайных читателей". Для них там слишком мало "усвояемого" материала.

При том такие "случайные читатели" соверешенно не обязательно лохи или идиоты. У меня есть один знакомый на службе. который относится именно к этой категории. Он человек знающий и уж точно более интеллигентный в целом, чем я:-). Интерес к военной истории у него лишь один из многих. Вот на нём я попробовал Вашу книгу (когда он пропосил "что-нибудь по действиям авианосцев"). Он вскоре вежливо вернул, заметив, что написано интересно, но ему хотелось бы что-то "пошире". Был выдан Больных. Понравился, хотя вызвал ряд вопросов, типа: "Правда ли?":-) Пришлось отвечать - по своему усмотрению:-)

Вот такие "случайные читатели" и составляют значительную долю потребителей тиража "популярных книг". Повторюсь, они далеко не идиоты. (Тот же товарищ в своё  время отвёрг какое-то творение ЧиО, сказав, что это просто неинтересно написано, хотя авиацию он знает и любит больше, чем флот.)

vov написал:

Оригинальное сообщение #579280
бъяснения в книге, относящиеся именно к левому расположению "острова", как уже отмечалось (не мной), носят не везде вполне вразумительный характер.

Бога ради, ну хотя бы Вы не лезьте в этот чертов "надстройкосрач"!
(Если честно, я сам раза три набирал текст по надстройкам, а потом стирал. Вы правы, "дырок" в теории Владимира полно. И самая главная, фундаментальная- то, что издав книгу, имея беседы и переписку с людьми, наконец, плюс сообщения здесь- Владимир абсолютно никому не смог объяснить, в чем же эта "теория о надстройках" состоит. Учитывая масштаб аудитории, дело, видимо не только в этой самой аудитории).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Вот и получается, что американцы в мирное время создают оперативную структуру для войны, учат командиров действовать именно в этой структуре и всё это - заранее твёрдо зная, что "воевать с такой организацией они явно не собираются", а значит с началом войны все эти наработки и тренировки пойдут коту под хвост. А какой тогда в  этом смысл?

Киммел отмечал: для отработки совместных действий кораблей разных классов.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Почему бы не создать в мирное время именно ту структуру в которой планируется вести боевые действия? И именно в ней тренироваться? Хотя бы просто потому, чтобы с началом войны не начать лихорадочно перетасовывать корабли, пересчитывать все тактические расчёты и переучивать командиров?

Это вопрос к тому же рук-ву флотом США:-).
Можно попытаться додумать: 3 соединения (если и не равного, то похожего по стр-ре состава) созданы с указанием, что одно из них строго должно находиться в море. Эту идею по-разному трактовали (в т.ч. и конспирологи:-). Для меня смысл такого решения неочевиден. Тем более, обозначения этих ОС - они выглядят весьма условными, прямо скажем.

Перетасовывали же обычно не корабли, а сплаванные орг.единицы - дивизии, флотилии, дивизионы. Даже в более поздние действительно "тасовочные" времена.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Мне вот нравится Ваше и Больных (да и многих других) отношение к военным как к дебилам. Ну, это и понятно - головы у них деревянные, извилина всего одна, да и та - след от фуражки.

Интересно, вроде бы я утверждал как раз обратное. С полным уважением к американцам высказал мнение, что ОС  столь странного состава они воевать не собирались.  Просто Вы считаете, что каждое решение и документ военного руководства имеет глубочайший смысл и отражает неимоверный интеллект. Тогда как людям свойственны ошибки. А в тёмные (пардон, бифуркационные:-) моменты и число ошибок возрастает, и их последствия. Предвоенные планы очень часто годились только для корзины (или туалета:-), особенно у обороняющейся стороны.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Это относится к другому - и мы именно борта с турбулентностью не связывали.

Нет, конечно. Никаких претензий. В N-й раз повторю, что книга написана хорошо и с повсеместным применением головы:-)
Просто из приведенных соображений выбор именно борта никак не следует. Посему я и высказался (очень осторожно!), что впорос этот пока не вполне ясен. А Вы с Евгением хором и очень настоятельно посоветовали ещё раз посмотреть. Вы, насколько помнится, меня именно по этому поводу (недостаточного внимания к Труду) зачислили в "чайники". Кстати, ничего против не имею: я действительно "любитель".
Но объяснения выбора борта от этого в книге не появилось:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Теоретически - да. Практически - есть нюансы

Да, где-то было краткое обсуждение. Насколько помнится, всё так и повисло в прежнем положении. Хотя предположения были любопытные.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Впрочем, когда Вы читали рукопись, Вы тоже не задали вопроса. Отсюда я решил, что всем всё будет понятно

Ну, наверное у меня при чтении несколько другой подход.
Я прекрасно понимаю, что многие вещи, в т.ч. куда более серьёзные,  не могут быть однозначно определены ввиду отсутствия фактов и документальных подтверждений. Вы с Евгением сделали очень много, и внимание фокусировалось именно на сделанном. И эта часть описания выглядит совершенно толково, просто оно даёт ответ не на все вопросы. Ну и что, отмечать именно это, не нашедшее ответа? Типичное жлобство. Тем более, вопрос совершенно третьестепенный. Это вы почему-то его теперь так муссируете.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Вот Больных тоже считает себя знатоком истории войны на море вообще, и на Тихом океане в частности.

Сомневаюсь, что таким уж знатоком. Вообще при контактах и "выяснениях" он вполне лоялен. Так что, Вы сначала приписываете человеку некий "дефект", а затем тут же его за это критикуете. Обобщая частное на весь моральный облик:-). Приём нечестный, скорее присущий жёлтой прессе. И это ведь заметно.
Вот я у Вас попал в нигилисты и ненавистники "военных книжек". Хотя это совершенно не так.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Никто не может запретить  Вон Больных и Алекс попробовали, и гм... как бы это помягче сказать? Успеха не добились

Не собираюсь. Хотя бы потому, что книга мне нравилась и нравится, Ваши с Евгением усилия и достижения намного перевешивают все огрехи. К тому же, успеха в специально предпринятом для уничижения авторов поиске дыр и дырочек добиться невозможно - такое желание слишком лезет наружу. Сколько такой "критики" мы наблюдали!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
"Мнение" конспиролоха имеет ценность только для другого конспиролоха.

Ну, мой химический коллега проявил себя как весьма и весьма соображающий боец:-). У него есть интересные мысли и соображения. Во всяком случае, мне так кажется. А склонность к конспирологии - что же, у всех свои тараканы.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Вы бы лучше ему сказали, чтобы он в таком стиле о мёртвых адмиралах не писал.

Я ему это не раз говорил.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
Удивительно, что когда его стиль применили к нему самому - его защитники взвыли.

Он рискует публиковать местами весьма спорные мнения - это одно дело. В конце концов, он как автор за это и отвечает. А изд-во - за то, что опубликовало.
А Вы высказали мнение в беззащитном ресурсе:-). Как мы выяснили, по сути - написали на заборе:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #579300
"Хлёсткие" - это по образцу самого Больных.
Удивительно, что когда его стиль применили к нему самому - его защитники взвыли.

Вам, уважаемый Владимир, надо просто самому разобраться, чего Вы хотите: превзойти А.Больных или переплюнуть его. Поверьте, что выбирать придется что- то одно.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #579336
Пинак-Сидоренко - слишком углублённый вариант для таких "случайных читателей". Для них там слишком мало "усвояемого" материала

vov написал:

Оригинальное сообщение #579336
При том такие "случайные читатели" соверешенно не обязательно лохи или идиоты. У меня есть один знакомый на службе. который относится именно к этой категории. Он человек знающий и уж точно более интеллигентный в целом, чем я:-). Интерес к военной истории у него лишь один из многих. Вот на нём я попробовал Вашу книгу (когда он пропосил "что-нибудь по действиям авианосцев"). Он вскоре вежливо вернул, заметив, что написано интересно, но ему хотелось бы что-то "пошире". Был выдан Больных. Понравился, хотя вызвал ряд вопросов, типа: "Правда ли?":-)

Совершенно аналогичный случай был у меня с книгой Сами Знаете Кого "Десантная операция...". Очень умный молодой человек, юрист по образованию, живо интересующийся военной историей (прежде всего военно-морской). Прочитал он книшку Дойникова "Варяг-потрошитель" - ему очень понравилось - и задал мне несколько вопросов по реализации Великого Аффтарского Замысла, типа: "Правда ли?". Когда я ему объяснил (профессионально), что аффтар гм... несколько "накосячил", мягко говоря, и его "фэнтэзи" не могло быть реализовано ни при каких обстоятельствах, он попросил подтверждений. Я дал ему "Десантную операцию..." Он держал книгу у себя где-то с полгода, а потом вернул с объяснениями, что он не смог её прочитать. Т.е. он начал читать, он признал, что написано интересно и судя по ссылкам - почти наверняка достоверно, но прочитать он не в состоянии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579336
Вот такие "случайные читатели" и составляют значительную долю потребителей тиража "популярных книг"

А вот с этим спора нет, что именно "случайные читатели" есть ЦА "популярных книг"

vov написал:

Оригинальное сообщение #579336
Повторюсь, они далеко не идиоты

А вот не факт

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Киммел отмечал: для отработки совместных действий кораблей разных классов

Чтобы потом эту отработку пустить коту под хвост, да

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Это вопрос к тому же рук-ву флотом США:-)

Конечно. Оно же дебилы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Можно попытаться додумать

А может не надо?

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Для меня смысл такого решения неочевиден

А это Ваши проблемы. Адмиралы флота США менее всего заботились, чтобы их решения тогда были понятны гражданам РФ сегодня.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Перетасовывали же обычно не корабли, а сплаванные орг.единицы - дивизии, флотилии, дивизионы

Японцы - да. Особенно в первый период войны.
Американцы - тоже да. Особенно в последний период войны. В первый же они (результат погрома в Пёрл-Харборе) тасовали куда как "рандомнее".

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Интересно, вроде бы я утверждал как раз обратное. С полным уважением к американцам высказал мнение, что ОС  столь странного состава они воевать не собирались

Да вот как раз собирались. А Ваше мнение это просто перенос реалий 1942 г. на предвоеный период. Мол именно так и задумывалось.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Просто Вы считаете, что каждое решение и документ военного руководства имеет глубочайший смысл и отражает неимоверный интеллект. Тогда как людям свойственны ошибки. А в тёмные (пардон, бифуркационные:-) моменты и число ошибок возрастает, и их последствия. Предвоенные планы очень часто годились только для корзины (или туалета:-), особенно у обороняющейся стороны

Может быть. Тем не менее, ошибочность планирования (выявленная постфактум) не отменяет самого факта этого планирования.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Но объяснения выбора борта от этого в книге не появилось:-)

Наверное. Я не стал принимать в соображение, что среди читателей столько дебилов.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Да, где-то было краткое обсуждение

А вот и нет! Этот момент точно не обсуждался

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
просто оно даёт ответ не на все вопросы

А в чём вообще проблема? Ну, вот перенесли они надстройку на левый борт и что? Что от этого изменилось?

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Сомневаюсь, что таким уж знатоком. Вообще при контактах и "выяснениях" он вполне лоялен

А вот неправда Ваша. Я же с ним общался в частной переписке. Так что сказочки о его "лояльности" Вы расскажите лучше нашему конспиролоху - быстрее поверит.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Не собираюсь

Тогда и не надо пытаться запугивать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
намного перевешивают все огрехи

А Вы их разве заметили? Да ну нафиг
Вот, кстати. В книге есть ошибки - я сожалею, но так уж вышло. Но ЧСХ - одну из серьёзных ошибок (чисто моя) заметил... гражданин Канады, практически не владеющий русским языком. А "рюсски читатель" - не заметил. До сих пор. Вот у меня и вывод - "рюсски читатель" может только "умно" пи*деть в инторнетах, а внимательно прочитать книгу - не в состоянии.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Ну, мой химический коллега проявил себя как весьма и весьма соображающий боец:-). У него есть интересные мысли и соображения. Во всяком случае, мне так кажется

Вот и общайтесь. Обсудите причины переноса надстроек. Возможно, он выскажет "интересные мысли и соображения" по этому вопросу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Я ему это не раз говорил

Не в коня оказался корм, значит. Так что теперь пусть он не обижается.

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
Он рискует публиковать местами весьма спорные мнения - это одно дело. В конце концов, он как автор за это и отвечает

Вот я этим и занялся

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
А изд-во - за то, что опубликовало

Без согласия автора? Да ну нафиг

vov написал:

Оригинальное сообщение #579362
А Вы высказали мнение в беззащитном ресурсе:-). Как мы выяснили, по сути - написали на заборе:-)

Судя по Вашей реакции - никак не на заборе. Иначе бы Вы не пытались столь старательно это "закрасить".


Byhia

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #579355
Ув. Владимир, я рассматриваемую работу Больных не читал, не являюсь его горячим поклонником, и защищать его не собираюсь. Но Вы применили его стиль не к Больных, а к его читателям. Назовите вы книгу мурзилкой или, если нужно "хлестко", дерьмом. Обзовите самого Больных. Он где-нибудь на другом форуме или еще где обзовет Вас. И все будут счастливы.
А так просто некрасиво выглядит, когда людей называют лохами просто за то, что они прочли некую книгу

Извините, но Вы неправильно поняли. Я вовсе не считаю, что человек становится "лохом" если он просто прочитает "книшку" Больныха. Я и сам её прочёл (правда, только примерно на две трети, плюс "хвостик" про альтернатиффку к альтернатффке "Вариант "Бис", потом меня начало тошнить, но если будет надо - я напрягусь и прочту оставшееся). Лох тот кто эту книшку примет в качестве источника знаний.