Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
rspc,
savera
   [Подробнее...]

#276 04.09.2012 12:33:53

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Я сделал схему начала боя.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #586846
В кормовой 12"башне осталось четыре снаряда. Это во всех источниках.

Отнюдь. Японцы свидетельствуют о несколько других цифрах:-)
"Четыре снаряда" - видимо, имелись в виду только фугасные.

 

#277 04.09.2012 14:40:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #586960
"Русско-японская война 1904 – 1905 гг.  Действия флота. Документы. Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Книга третья. Бой 14 - 15 мая 1905 года.. Показание бывшего Командующего 2-ю Тихоокеанскою эскадрой Вице-Адмирала в отставке Рожественского. СПб., 1907"

Вы уж, уважаемый, разберитесь с источниками. В указанном Вами томе помещены  "Копия рапорта Генерал-Адъютанта Рожественского. Июль 1905 г. Сасебо. Морскому Министру" и "Копия рапорта Генера-Адъютанта Рожественского на имя Морского Министра, от 7 Марта 1906 г.", ни в том, ни в другом цитируемых Вами слов не замечается.

 

#278 04.09.2012 14:48:29

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587206
разберитесь с источниками

Выпуск 4-й. Показания в Следственной комиссии. стр. 9.

 

#279 04.09.2012 16:30:01

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #586927
"Кони бегают по кругу..." (С)
Всё это здесь уже обсуждалось тысячу и один раз.
И соответствие оборотов скорости хода, и осадка-перегрузка, и расход угля, воды и снарядов, и всё остальное прочее.
Можно в тысячу первый раз разглядывать напечатанные материалы МГШ, но ничего дополнительного там не появится.
Чтобы произошёл сколь-нибудь качественный сдвиг, нужны новые источники.
И лучше всего - первоисточники.

Вместо здрасьте - ногой в живот.

 

#280 04.09.2012 18:05:58

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #587209
Выпуск 4-й. Показания в Следственной комиссии. стр. 9.

Точнее С. 26 - 27.
Что касается приведенной abacus цитаты, как ни жаль, вынужден заметить, что это типичный случай прочтения текста по диагонали. В полном виде цитата звучит так:
"Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), а другой шел по большому катету, со скоростью 9 узлов ...". Из этого отрывка видно, что все эти скорости относятся к маневру выхода 1 отряда в голову колонны, а не к моменту 1 ч 49 мин. Что касается скорости в этот момент, то она, надо полагать, была еще выше 9 уз, но, как указывалось в одном из предыдущих постов,  Рожественский уже доносил "... в 1 ч 49 м пополудни ... уменьшил ход до 9 узлов ..." ("Русско-японская война 1904 – 1905 гг. Действия флота. Документы" есть в "Отдел IV. 2-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 3. Бой 14 – 15 мая 1905 года. Вып. 3. Донесения и описания участников боя. СПб., 1907". С. 612) и ему не было смысла повторяться, тем более, что показания из Кн. 3. Вып. 4. являются ответами на конкретные вопросы, предложенные Следственной комиссией. Однако Рожественский на С. 28 последнего сборника все же пишет: "А за эти 10 минут наша эскадра все же продвигалась вперед со скоростью, хотя бы, и 9 узлов".

 

#281 04.09.2012 20:50:58

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5044




Re: Я сделал схему начала боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #587240
Вместо здрасьте - ногой в живот.

Даже не знаю, комплимент это или упрёк? :D

Кстати, так уж получилось, что позавчера перечитал Вашу статью о повреждениях "Орла" в Цусиме.
Хорошая, интересная работа.
И хотел бы с удовольствием отметить, что некоторые из Ваших выводов и предположений получили подтверждение в виде фактов.
Фактов, разумеется, взятых из документов.
:)

Отредактированно Kronma (04.09.2012 23:00:23)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#282 04.09.2012 22:56:35

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586931
Все, что по этому поводу можно сказать, уже сказано. Если все еще непонятно, то значит, Вам не стоит тратить на это время - есть масса куда более полезных занятий.

Ну, вот... зачем так? Мне непонятно могли ли корабли идти с более высокой скоростью, чем в реальности, если да, то на сколько? Если 68 оборотов для первого отряда - это 11 узлов, как пишет:

abacus написал:

Оригинальное сообщение #586802
"Адмирал поднимает сигнал: «Иметь 11 узлов ходу» и передает семафором по линии: «68 оборотов».

То 98? 16 узлов? мне просто нужно понять был ли у нас шанс хоть на короткое время охватить голову японцев и повести огонь на уничтожение.

 

#283 04.09.2012 23:27:59

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #587541
Ну, вот... зачем так? Мне непонятно

Ну вот потому и так, что если непонятно после всего, что было написано прежде и сейчас, то продолжать бессмысленно.

 

#284 04.09.2012 23:59:58

abacus
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587289
Из этого отрывка видно, что все эти скорости относятся к маневру выхода 1 отряда в голову колонны, а не к моменту 1 ч 49 мин.

Ну что же, давайте читать по горизонтали.
"Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут".
То есть с более чем 11 узлами он шел все время до 13:49.
Да, в докладе Рожественский обошелся несколько вольно с фактами и позволил себе занизить скорость, чтобы показать еще большее преимущество японцев. (Любопытно что так же поступил и Небогатов. Адмиралы показывали меньшее значение скорости, чем их подчиненные - штурманы, штабные и т.д....). Но вот когда его серьезно взяла за жабры следственная комиссия, то от упоминаний "9 узлов" не осталось и следа. Он стал детально подсчитывать.
Напомню так же, что Вы определили данные о 9 узлах, как "все участники боя утверждают" между тем как раз те, кто должен был следить за скоростью и приказами (Филипповский, Клапье де Колонг...) ничего не говорят о приказе "уменьшить скорость до 9 узлов". И наконец, я, собственно присоединился к обсуждению, чтобы напомнить Вам дополнительный репер для Суворова: 11 узлов - 68 об/мин (по Рожественскому даже чуть больше, чем 11 узлов).

 

#285 05.09.2012 00:16:55

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587440
И хотел бы с удовольствием отметить, что некоторые из Ваших выводов и предположений получили подтверждение в виде фактов.

Не знаю, комплимент это, или нет - коли некоторые :D
Ну а вообще, спасибо на добром слове.

 

#286 05.09.2012 00:21:08

abacus
Гость




Re: Я сделал схему начала боя.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #587541
То 98? 16 узлов?

68 об/мин - 11-11,5 узлов, это для Суворова. Рожественский так и расчитал свой маневр, исходя из этой скорости. Но "В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.".
То есть, для Орла 68 об/мин - меньше 11 узлов. Если же принять, что 70-98 об включают в себя и этот момент, то и 70 об - меньше 11 узлов. Или их просто не развили тогда по какой-то другой причине.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #587541
был ли у нас шанс хоть на короткое время охватить голову японцев и повести огонь на уничтожение

Голову - нет. Хвост - может быть:-).

 

#287 05.09.2012 01:58:45

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587572
давайте читать по горизонтали

Да хоть по вертикали. Процитированный Вами пассаж - всего лишь послевоенные упражнения Рожественского, ничего более.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587572
с более чем 11 узлами он шел все время до 13:49

Он физически не мог идти "все время", если понимать это от начала маневра до его окончания, с такой скоростью. Просто потому, что вода в 800 раз плотнее воздуха, а паровая машина, в отличие от электродвигателя, сравнительно долго набирает необходимые обороты. Таким образом, 1 отряд, двигавшийся, как гласят те же документы, со скоростью 9 узлов, должен был набрать скорость 11 узлов, на что требовалось несколько минут. На то, чтобы сбросить с примерно 11 узлов до 9 требовалось меньшее время, но и это совершилось также не мгновенно. Какова именно была скорость, не на бумаге, а на деле, в 1 ч 49 мин 14 мая 1905 года мы не знаем и не узнаем уже никогда. Но то, что по тем же выкладкам Рожественского, 1 отряд должен был выйти чисто, но не вышел, настолько, что "Орел" к указанному моменту (начало стрельбы "Суворовым") еще был за "Ослябей", уже намекает на то, что скорость скорее была ниже, чем выше. То, что Рожественский ее завышал, пытаясь доказать, что вывел отряд чисто, вполне объяснимо. Но факты против него.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587572
Адмиралы показывали меньшее значение скорости

Они все показывали с потолка. Но так как у адмиралов опыта плаваний и командования кораблями, когда человек отдает приказ "иметь столько-то оборотов" и видит, с какой скоростью корабль движется, больше, чем у обер-офицеров, то и показания их точнее. То обстоятельство, что эти показания могли меняться, банально укладываются в известный психологический трюк - когда вокруг все говорят, что это черное, невольно скажешь то же, хотя оно белое, хоть тресни.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587572
ничего не говорят о приказе "уменьшить скорость до 9 узлов"

Солнце садится на западе, а восходит на востоке - надо ли каждый раз об этом говорить? К моменту дачи показаний уже был известен рапорт Рожественского из Сасебо, где все уже сказано. Зачем остальным повторять это? К тому же показания в Следственной комиссии, как Вы, несомненно, знаете, давались в соответствии с "Общей схемой вопросов ..." (Кн. 3. Вып. 4. С. 1.), там только "Отдел V. Выяснение тактических вопросов, вытекающих из хода боя" хоть как-то связан со скоростью. Там есть вопрос 32 "Какой ход могли развить 14-го мая суда эскадры?", но вопроса о том, как менялась скорость в начале маневрирования и какой она была в 1 ч 49 мин, нет. Поэтому на этот именно вопрос и не отвечали, а все, что связано со скорость является ответом на вопрос 33 "Почему на эскадре держали в бою такой небольшой ход?".

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587572
Вам дополнительный репер для Суворова: 11 узлов - 68 об/мин (по Рожественскому даже чуть больше, чем 11 узлов)

Забудьте как страшный сон. 68 оборотов могли соответствовать 11 узлам только из расчета 1 узел за 6 оборотов вала. Это теоретическая величина. По также довольно теоретичному указанию Костенко "при 78 оборотах в походе ″Орел″ давал 11 – 11 ½ узлов, имея водоизмещение не менее 15 500 тонн". Но к моменту начала боя это соотношение должно было измениться и, судя по всему, фактически изменилось в худшую сторону. Известно, что "Британское адмиралтейство делает при проектировании допуск 0,25 % в сутки на увеличение сопротивления трения в водах умеренного пояса после докования, а в тропических водах 0,5 % в сутки". И несмотря на успехи краски Гольцапфеля, по бортам броненосцы все же обросли. Посчитайте с Мадагаскара, со всеми скидками, сколько там могло набежать. Едва ли стоит так упорно проскальзывать мимо факта: по утверждению старшего судового механика "Орла", полковника И.И. Парфенова: «Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов». Теперь сопоставим те 9 - 10 узлов в ходе боя, о которых говорят участники (Вы сами вполне можете составить список таковых по доступной литературе). Отсюда банальный вывод 75 оборотов должны соответствовать 9 узлам, иначе, в рамках логики, никак не получается. А 11 узлам должны соответствовать примерно 87 оборотов.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587579
68 об/мин - 11-11,5 узлов, это для Суворова

Как указал выше - это ни для кого. Сколько именно оборотов должен был держать "Суворов", чтобы идти 11 узлов так и останется неизвестным. Прежде всего, потому, что испытаний перед боем не проводилось. Соответствие числа оборотов скорости, которое не может быть постоянным из-за изменений осадки, обрастания, различий в состоянии моря (на волнении корабль движется медленнее) и т.д., в процессе длительного плавания меняется в сторону увеличения оборотов для того же хода. А так как после выхода из отечественных портов ни один из "бородинцев" не прошел прогрессивных испытаний, то все выкладки остаются приблизительными. Не мог знать точного соотношения и Рожественский, поэтому указывал теоретическую величину. Причем, теоретизм этой величины подтверждается и тем, что, скажем, "Александр III" на испытаниях 11 октября 1903 года шел до 17,7 уз при числе оборотов машин 120 и 113,5 (заметьте, правая и левая машины давали разное число оборотов, что было нормой). То есть, если рассчитать число оборотов вала (возьмем 120) для 1 узла, то получится (120 : 17,7) 6,8. А если Вы возьмете "Орла", у которого был максимум в 103 оборота на 17,5 уз, то получите 5,88. То есть, в идеальных условиях испытаний для "Александра III" 11 узлов теоретически соответствовали 75 оборотам, а для "Орла" 65. Теперь вернемся на землю, учтем все факторы, влиявшие на скорость и смиренно примем, что точное соблюдение 68 оборотов не могло дать 11 узлов (если уж и на испытаниях "Александр III" с 68 оборотами пошел бы 10 узлов).

 

#288 05.09.2012 07:17:17

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5044




Re: Я сделал схему начала боя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #587578
Не знаю, комплимент это, или нет - коли некоторые

Я имел в виду, что "некоторые" - это пока не все.
Иными словами: ...несколько Ваших предположений и выводов...
Надеюсь, найдутся подтверждающие факты и для остальных.
:)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#289 05.09.2012 08:39:13

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5044




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #585899
Отсюда можно сделать вывод, что при числе оборотов вала до 98 уже было трудно держать пар, ..., так что указанные режимы работы МКУ можно считать предельными.

Вывод неверный, т.к. он основан лишь на оценке одного из участников (Антипина), к тому же искаженной.
"Держать не так легко..." и "держать уже трудно" это разные вещи.
Кроме того, сам же Антипин утверждает: ""Ход был почти полный...", а это по-любому больше, чем 98 об.
И, кстати, отсутствие вдувной вентиляции было не главной проблемой кочегаров в том бою.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #585899
корабль ушел в поход, где возможности справиться с неполадками не было

Не согласен.
На "Бородино" смогли устранить недоделки в машинной установке. Что мешало сделать это на "Орле"?
Кроме того, за всё время похода особых претензий к машинам "Орла" не было (чего не скажешь о рулевом устройстве).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586454
Согласно показанию старшего офицера "Орла" капитана 2 ранга К.Л. Шведе... В.П. Костенко эти цифры фактически повторил.

Все с точностью до наоборот - это Шведе повторил цифры Костенко.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586454
За это время при всем старании угля могли сжечь тонн 50 - 60.

Вывод неверный.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586454
незначительное уменьшение осадки на скорость влияло меньше, скажем, чем...вывернутые при повреждении подводной части борта... листы обшивки.

Неожиданное наблюдение.
1) Разрывы листов обшивки вокруг крупных пробоин в надводной части загнуты внутрь, а в подводной части их почему-то должно вывернуть наружу?
2) Обычно минно-торпедные повреждения - вдавленные листы обшивки. Цусимские подводные попадания - вывернутые?
3) Какие цусимские снаряды способны были поднырнуть и разорваться под главным броневым поясом?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
И несмотря на успехи краски Гольцапфеля, по бортам броненосцы все же обросли.

Это не так.
Лишь что-то вроде небольшой плесени и всё.
Борта практически чистые.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Известно, что "Британское адмиралтейство делает при проектировании допуск...

Когда и для какого состава?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
А так как после выхода из отечественных портов ни один из "бородинцев" не прошел прогрессивных испытаний...

Вы забыли про "Славу" - точную копию "Суворова".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586931
А когда он успел взвесить и подсчитать нигде не указано?

Указано - в октябре 1905г., в Японии.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#290 05.09.2012 09:05:40

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1356




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Неожиданное наблюдение.
1) Разрывы листов обшивки вокруг крупных пробоин в надводной части загнуты внутрь, а в подводной части их почему-то должно вывернуть наружу?
2) Обычно минно-торпедные повреждения - вдавленные листы обшивки. Цусимские подводные попадания - вывернутые?
3) Какие цусимские снаряды способны были поднырнуть и разорваться под главным броневым поясом?

Наверное имелось ввиду пролет снаряда навылет и с противоположной стороны листы будут наружу.

 

#291 05.09.2012 10:26:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587613
Я имел в виду, что "некоторые" - это пока не все.
Иными словами: ...несколько Ваших предположений и выводов...
Надеюсь, найдутся подтверждающие факты и для остальных.

Понятно. Но тот факт, что с расчётом расхода снарядов я таки мальца накосячил, сидит занозой уж не знаю где...

 

#292 05.09.2012 11:31:42

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6200




Re: Я сделал схему начала боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #587579
"В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.".

В Навале была статья Чистякова на эту тему. Как-то "Упущенный шанс адмирала Рожественского", ЕМНИП.


Sapienti sat

 

#293 05.09.2012 17:14:41

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
"Держать не так легко..." и "держать уже трудно" это разные вещи.

В последнее время все, что я ни пишу, вызывает у Вас однозначно отрицательную реакцию и желание возразить, даже если это с логической точки зрения не имеет оснований. Видимо, здесь что-то личное. С этим невозможно справиться. Так что будем считать, что я не пытаюсь Вас переубедить, а только высказываю некие комментарии в пространство, может кто-нибудь да и задумается. Теперь по существу.
Если бы в нашем распоряжении была масса воспоминаний людей, начальствовавших над кочегарками, тогда можно было бы серьезно анализировать. В данном случае есть Антипин. От него и приходится плясать. В принципе, сказанное им до известной степени относится ко всем котельным отделениям "Орла", а так как остальные броненосцы этого типа, участвовавшие в Цусимском сражении, утонули и с них не спасся ни один человек машинной команды, то этим приходится ограничиваться. Высказывания "держать не так легко..." и "держать уже трудно" с точки зрения логики не противоречат друг другу, потому что в языке нет промежуточного термина, для обозначения некоего межеумочного состояния. Легко и трудно антонимы, и если уже не легко, то значит - трудно.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Антипин утверждает: ""Ход был почти полный...", а это по-любому больше, чем 98 об

Забудьте на минуту, что полемизируете с неприятным для Вас человеком и подумайте - я написал, что по словам старшего судового механика "Орла", полковника И.И. Парфенова: «Во время боя имели от 75 до 98 оборотов. В среднем 85 оборотов» не с потолка. Это просто цитата из упоминавшихся выше материалов. Старший механик - это тот человек, который должен был знать, какое число оборотов давали машины. Антипин этого знать не мог, так как командовал в своей кочегарке, он всего лишь оценивал, так сказать, паропроизводительность. Теперь соединим знание о паропроизводительности с числом оборотов, указанным старшим механиком - максимум 98.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
отсутствие вдувной вентиляции было не главной проблемой кочегаров в том бою

Разве кто-то спорит? Но чем больше проблем, тем меньше вероятия, что они могли прыгнуть выше того уровня, который реально обеспечили. Кстати, если Вы имеете в виду также и разрыв паропроводной трубы на "Орле", то сами помните, что произошло это уже в конце дневной фазы боя 14 мая.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
На "Бородино" смогли устранить недоделки в машинной установке. Что мешало сделать это на "Орле"?

Уверен, что если Вы не в плане полемики со мной, а спокойно перечитаете все доступные материалы, то увидите, что хотя они и ремонтировали машины, но в донесениях и показаниях участников отмечается, что на "Бородино" при скорости выше 12 узлов начинали греться подшипники. Не мне объяснять Вам, что нагрев подшипников на такой скорости означал, что длительное время идти заметно быстрее броненосец не мог - никакое заливание забортной водой не могло бы помочь. Это и означает проблемы с машинами. На "Орле", как Вы и сами знаете, ремонта, аналогичного проведенному на "Бородино" не осуществлялось. Почему? Это вопрос не ко мне.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
это Шведе повторил цифры Костенко

Хорошо. Переставим местами. Смотрим. Лично мне кажется, что по сути ничего не изменилось.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Вывод неверный

Было бы совсем хорошо, если бы Вы указали верный вывод и те основания, на которых его можно сделать.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Разрывы листов обшивки вокруг крупных пробоин в надводной части загнуты внутрь, а в подводной части их почему-то должно вывернуть наружу?

Признаюсь, мне казалось, что мое замечание очевидно, и даже не задумался, как его проиллюстрировать. А Вы показали мне, что это дело не такое простое. Когда я зашел на фотоархив сайта, то сумел найти всего несколько фото кораблей после сражения. Удивительно, что и среди такой малости нашлось изображение, позволяющее как-то представить себе, то происходит. Хорошо, что это оказался именно "Орел".
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/03.jpg
Но фото не слишком убедительное. Поэтому скажу словами. В зависимости от того, в каком именно месте произошел взрыв, действие газов может как вдавить всю прилегающую обшивку внутрь, так и вывернуть какую-то часть, особенно, если взрыв приходится на стык листов, а за ними располагается какая-то жесткая конструкция (шпангоут, например). Однако лично для Вас, как для человека занимающегося обсуждаемым вопросом, не секрет, что сопротивление корпуса корабля зависит от характера обтекания. Если ламинарные потоки переходят в турбулентные, сопротивление растет. Крупные пробоины, даже и с вогнутыми краями, приводят к срыву потоков, росту сопротивления и тем снижают скорость. Тем более, что за обшивкой не пустое пространство, а конструкции, которые также увеличивают турбулентность.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Обычно минно-торпедные повреждения - вдавленные листы обшивки. Цусимские подводные попадания - вывернутые?

Извините. Замечание из разряда чистых придирок. В Цусимском сражении не было "минно-торпедных повреждений". О разрывах снарядов сказано выше.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Какие цусимские снаряды способны были поднырнуть

Зачем им "подныривать"? Вы ведь и сами прекрасно знаете, что в Цусимском сражении, как и в любом бою, снаряды, в зависимости от угла входа в воду, продолжают в ней движение под некоторым углом и рвутся на определенной глубине. 305-мм фугасные снаряды японцев, как Вы, опять же, прекрасно знаете, имели очень чувствительный взрыватель, поэтому рвались, едва погрузившись, на глубине всего нескольких метров. Но на глубине, а не на поверхности (иначе никаких всплесков бы не было), и на такой, на которой они вполне могли воздействовать на борт ниже кромки броневого пояса. А для некоторых кораблей, например, "Осляби" (если брать быстроходные) в оконечностях и вовсе не было нужды "подныривать" - борт не имел брони. Так что снаряд, упавший на определенном расстоянии от борта и под определенным углом, имел все шансы разорваться именно у обшивки со всеми вытекающими. Кроме того, надо вспомнить слова Шведе: "Неприятельские фугасные снаряды 8, 10 и 12 дюйм. калибра, при взрыве о броню, действовали как резкий удар; удар этот вызывал сильнейшее сотрясение: болты, крепящие броню к рубашке, не выдерживали двух - трех подобных сотрясений, болты сдавали и броня отставала от рубашки ...". Нечто подобное, как Вы знаете, имело место на "Александре III". Пусть слова Шведе и дают уж очень красочную картину, но в целом ситуацию отражают. Отошедший несколько от борта броневой лист - вполне достаточное препятствие, чтобы вызвать турбулентность.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Это не так.
Лишь что-то вроде небольшой плесени и всё.
Борта практически чистые

Опять вижу стремление только возразить мне, лишь бы отвергнуть сказанное мною. Очевидно, отвергаете с опорой на высказывания некоторых лиц (того же Шведе), но это высказывания, как и многие другие, - образные и приблизительные. Берем те же материалы, Кн. 3., Вып. 4. Показание Костенко (С. 294): "Только в вертикальной части борта по броневому поясу и несколько ниже было заметно обрастание морской травой, но не глубже, чем на 10′". Если Вы обратили внимание, то в книге у цифры 10 стоит одна "засечка", что обозначает футы. То есть, обросло не глубже 3 метров. Это близко к истине, так как обрасти всего на 10 дюймов, т.е. 0,25 м, никак не могло. Здесь все очевидно - обросла зона, прилегающая к ватерлинии, где ударами волн краску смывало, и окружающие участки. Но трех метров травы было более чем достаточно, чтобы оказывать тормозящее действие. Если обросло еще и днище, то скорость упала бы еще больше.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Когда и для какого состава?

Вопрос не понятен. Если Вы спрашиваете о необрастающих составах, то этого в книге не указывалось. Что касается времени введения указанной нормы, то оно не имеет значения. Важно, что в результате многолетних исследований эта норма была установлена. Мы ведь с Вами обсуждаем не то, знали наши моряки о таком влиянии обрастания или нет, а то, какое воздействие оно могло оказать на ходовые качества судов.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Вы забыли про "Славу" - точную копию "Суворова"

И опять Вы торопитесь возразить, лишь бы как-то меня "поймать" и показать - вот, мол, какой у меня глупый и невежественный оппонент. Зачем? Вы получаете от этого удовольствие? Но тогда надо прежде изложить на бумаге, а затем перечитать, дабы не сказать чего лишнего. В данном случае возражение неуместно, так как речь идет о том, что не проводилось прогрессивных испытаний "бородинцев", ушедших на Дальний Восток, поэтому соотношение между числом оборотов и скоростью у них (которое по мере продвижения к цели менялось, и от Мадагаскара уже только ухудшалось) не было известно ни механикам, ни командирам, ни Рожественскому. Что касается "Славы", то прилагать результаты каких-либо ее испытаний к остальным кораблям некорректно - они строились и, по большей части, испытывались в другой обстановке, при поспешных сборах на войну. Затем, они совершили дальний поход в тропических водах, подобного которому "Слава" не делала. Да и на ней, скажем, во время походов в Средиземное море (а это отнюдь не тропики) прогрессивных испытаний не устраивали. Испытания же при сдаче корабля имеют только теоретическое значение - со временем эти цифры перестают отвечать действительности.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #587628
Указано - в октябре 1905г., в Японии.

То есть, Вы опять об умозрительных соображениях. Могу только повторить - вес боеприпасов, израсходованных именно во время 6-часового дневного боя 14 мая, а также угля и других расходных материалов никто не измерял (да и не мог, по понятным причинам), а главное - никто не взвешивал воду, которая набралась в корпус через пробоины, была налита при тушении пожаров и принята в два отсека для выравнивания крена. Так что, насколько там "разгрузился" броненосец за время именно боя никто не знал и не узнает.

Отредактированно iTow (05.09.2012 17:18:34)

 

#294 05.09.2012 20:45:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

Novik1900 написал:

Оригинальное сообщение #585510
ведь на нем было куча лишней пресной воды,куча лишнего угля

"Лишняя" вода -- инициатива кого бы Вы подумали?  Костенко.  "Лишний" уголь -- это я понимаю те самые 900 наличных тонн?  При нормальном проектном запасе 750 и полном 1350?

 

#295 05.09.2012 21:05:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5044




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
В последнее время все, что я ни пишу, вызывает у Вас однозначно отрицательную реакцию и желание возразить... Видимо, здесь что-то личное. С этим невозможно справиться.

Давайте сразу определимся - я не помню, чтобы мы пересекались в какой-то из веток или IRL, поэтому всё, что процитировано выше, лежит в плоскости Ваших предположений. Если ошибаюсь - напомните.
Стало быть, как говорится - "ничего личного".
А теперь по существу:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Если бы в нашем распоряжении...

В Вашем, iTow, в Вашем распоряжении.
Это существенный момент.
Почему Вы говорите от имени всех?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
...даже если это с логической точки зрения не имеет оснований.

Потому что, опять же, эта логическая точка зрения построена на основании материалов, имеющихся в Вашем распоряжении.
Если бы Вы располагали иными свидетельствами очевидцев, Вы бы поняли разницу между двумя этими выражениями, применительно к Цусиме, разумеется.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Кстати, если Вы имеете в виду также и разрыв паропроводной трубы на "Орле", то сами помните, что произошло это уже в конце дневной фазы боя 14 мая.

Нет, я говорю о другом.
С этим они быстро справились.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
На "Орле", как Вы и сами знаете, ремонта, аналогичного проведенному на "Бородино" не осуществлялось. Почему?

Ответ очевиден - в этом не было необходимости.
Я уверен, Вы не забыли, что МКУ для "Бородино" и "Орла" делали разные заводы, и конструктивно они различались.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Лично мне кажется, что по сути ничего не изменилось...

Наконец-то Вы впервые применили это нехитрое словосочетание.
А лично мне кажется, что суть высказывания изменилась кардинально.
Первоисточником высказывания стал другой человек, и соответственно изменилось отношение к достоверности этого высказывания.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Было бы совсем хорошо, если бы Вы указали верный вывод...

Это не входит в мои планы.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
...и те основания, на которых его можно сделать.

Кроме прямых данных, этот вывод можно сделать исходя из знания того, сколько котлов и каким образом использовалось во время переходов эскадры, и сколько котлов держали под парами начиная с 14 мая.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Если ламинарные потоки переходят в турбулентные, сопротивление растет.

Тут спору нет, это - очевидный теоретический момент.
Но, представьте, какого размера должны быть эти подводные повреждения, чтобы существенно повлиять на скорость корабля в 15000 тонн?

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Замечание из разряда чистых придирок. В Цусимском сражении не было "минно-торпедных повреждений"

Я говорил о взрыве заряда под водой, который вминает обшивку, а не выворачивает её наружу.
А что конкретно доставило заряд к борту - мина, торпеда или снаряд - не важно.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Зачем им "подныривать"? Вы ведь и сами прекрасно знаете...

Я-то знаю, но здесь есть один "герой-артиллерист", который упорно отрицает эти простые истины. :D
Если хотите лицезреть его в ветке, наберите свой пост про "подныривание и поражение" крупным шрифтом и выделите жирным.
Он не заставит себя долго ждать. :)

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Очевидно, отвергаете с опорой на высказывания некоторых лиц...

Нет, с опорой на фотографии в доке.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Если Вы спрашиваете о необрастающих составах, то этого в книге не указывалось.

Да, про них я и спрашивал.
Британцы применяли состав Гольцапфеля?
Какие номера и в какой последовательности?
Если нет, или по другому, чем на 2ТОЭ, то все их цифры имеют лишь познавательный интерес.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
И опять Вы торопитесь возразить, лишь бы как-то меня "поймать" и показать - вот, мол, какой у меня глупый и невежественный оппонент. Зачем? Вы получаете от этого удовольствие?

На эти вопросы я уже ответил выше.
"Славу" я привёл к тому, что она строилась по "теории" "Суворова", и имела МКУ от того же производителя.
И речь не о прогрессивных испытаниях, а о машинных (и вахтенных) журналах, где за годы плаваний накопилось достаточно информации о соответствии оборотов машин скорости хода.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
То есть, Вы опять об умозрительных соображениях.

Нет, я о другом.
Вы спросили:

iTow написал:

Оригинальное сообщение #586931
А когда он успел взвесить и подсчитать нигде не указано?

Я ответил, когда - в октябре 1905г.
Именно так датированы его записи.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #588014
Так что, насколько там "разгрузился" броненосец за время именно боя никто не знал и не узнает.

Да что ж у Вас за мантра-то такая - "никто никогда не узнает..." Вы её постоянно повторяете. :)
Пожалуй, не стОит за всех-то подписываться, раз Вы предпочитаете работать только с общеизвестными публикациями.

Отредактированно Kronma (05.09.2012 21:17:14)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#296 05.09.2012 21:07:26

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5044




Re: Я сделал схему начала боя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #588150
"Лишняя" вода -- инициатива кого бы Вы подумали?  Костенко.

Не-не-не! :)
Novik 1900 указал конкретно на "лишнюю пресную воду".
Одна такая вода появилась во время достойки, другую приказал принять ЗПР.
Костенко тут не при делах.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#297 05.09.2012 22:03:07

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588176
Костенко тут не при делах.

Костенкофил. :)

 

#298 05.09.2012 22:41:20

Алик
Мичманъ
michman
Откуда: г. Николаев
Сообщений: 586




Re: Я сделал схему начала боя.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #587590
Но то, что по тем же выкладкам Рожественского, 1 отряд должен был выйти чисто, но не вышел, настолько, что "Орел" к указанному моменту (начало стрельбы "Суворовым") еще был за "Ослябей", уже намекает на то, что скорость скорее была ниже, чем выше. То, что Рожественский ее завышал, пытаясь доказать, что вывел отряд чисто

Удивительно что как уже писал Костенко скорость 11 узлов была не достаточной для того что-бы принять в кильватер первому отряду - второй отряд. Мало того как только Суворов вышел на курс он сбавил ход до 9 узлов , хотя Бородино и Орел еще не встали на место. Вот что удивляет. Почему никто из командиров, Бородина, Орла, или Осляби (которая вынуждена была стопорить ход) не сообщил на Суворов что маневр не завершен с просьбой увеличить ход? Ведь получив такой сигнал Рожественскому или посланому флажку стоило только выйти на крыло мости и все увидеть и понять. Тут конечно сказывается боязнь командующего , но извените завязка боя , тут не до жиру. Помнится до первой мировой на Черном море крейсер Очаков(Кагул) идя в составе эскадры просигналил командующему (кажется Бострем), - Ваш курс ведет к опасности- . Чем предотвратирось посадка на мель всей эскадры. Ну ошибся Рожественский в расчетах , ну почему никто не рискнул быстро указать ему на это?

 

#299 05.09.2012 23:12:15

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
В Вашем, iTow, в Вашем распоряжении

Конкретные примеры воспоминаний людей, начальствовавших над КО "Суворова", "Бородино", "Александра III" пожалуйста. Если нет, хотя бы еще одного с "Орла". Остальное в контексте нашего разговора не имеет значения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
эта логическая точка зрения построена на основании материалов, имеющихся в Вашем распоряжении.
Если бы Вы располагали иными свидетельствами очевидцев, Вы бы поняли разницу между двумя этими выражениями, применительно к Цусиме, разумеется.

Примеры показаний, меняющих точку зрения, пожалуйста.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
Ответ очевиден - в этом не было необходимости

Ответ не очевиден, в материалах есть примеры высказываний о плохих машинах "Бородино" и "Орла". Привести или Вы сами в курсе?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
А лично мне кажется

Без комментариев.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
Это не входит в мои планы

С этого и надо было начинать. Конструктивная полемика в Ваши планы не входит, это понятно из Ваших высказываний, но прямое признание ценно. Благодарю.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
этот вывод можно сделать

Сделайте.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
какого размера должны быть эти подводные повреждения, чтобы существенно повлиять

Что такое существенно? В любом случае это один из факторов, действующих в совокупности с другими и снижающих скорость. Насколько, это останется неизвестным.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
Я говорил о взрыве заряда под водой, который вминает обшивку, а не выворачивает её наружу

Разрыв фугасного снаряда под водой может происходить на разном расстоянии от обшивки, в том числе и при непосредственном соударении, в разных местах, включая стык листов. Стыки, как Вы помните, клепаные. Если один из листов будет вмят, второй может быть вывернут. Это банально. Я Вам дал ссылку на фото, на котором повреждение надводного  борта, в месте, которое конструктивно отличается от подводного борта, тем не менее, легко усмотреть, что в одном месте край листа вывернут наружу, а в другом лист смят так, что появился выступ.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
наберите свой пост

Спасибо, но я в лишние обсуждения ввязываться не стану.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
Нет, с опорой на фотографии в доке.

Сразу после постановки? И эти фото показывают "слизь", но не траву? У Вас есть аргумент в споре с Костенко.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
все их цифры имеют лишь познавательный интерес

Разумеется. Только познавательный. Но без знания этих цифр легко напороть ерунды, скажем, забывая о падении скорости от обрастания.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
не о прогрессивных испытаниях, а о машинных (и вахтенных) журналах, где за годы плаваний накопилось достаточно информации о соответствии оборотов машин скорости хода

Существенный момент. Как пишутся журналы, надеюсь, Вам рассказывать не надо. Как пишутся машинные журналы, Вы также в курсе. Тот факт, что в журналах указывается не истинная скорость, а условные единицы, выведенные на основе тех же прогрессивных испытаний и не учитывающие всех изменений, либо показания лагов, которые также имеют к истинной скорости не самое прямое отношение (скажем, при движении против течения), Вы также в курсе. Так в чем же проблема?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
Я ответил, когда - в октябре 1905г. Именно так датированы его записи

Так датированы его записи, а когда он успел подсчитать? Если учесть приблизительность сведений даже о количестве угля перед боем, то как бы ему удалось высчитать, сколько потрачено за дневной бой?

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #588172
не стОит за всех-то подписываться

Да, тут Вы правы, упрек принимаю. Действительно, узнать никто не сумеет, но сочинить может каждый.

 

#300 05.09.2012 23:13:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: Я сделал схему начала боя.

Алик написал:

Оригинальное сообщение #588254
не сообщил на Суворов что маневр не завершен с просьбой увеличить ход? Ведь получив такой сигнал Рожественскому или посланому флажку стоило только выйти на крыло мости и все увидеть и понять.

Это сюжет для триллера. Скорее подавайте заявку.

 

Board footer