артём написал:

Оригинальное сообщение #401674
Именно это и означает. В особенности в условиях России.

Реальная история даёт совершенно обратный ответ - после РЯВ и отказа от экспансии в Китай пошло усиленное освоение нашего ДВ. В частности была достроена Амурская ветка ТрансСиба. Не дружите Вы всё-таки со своей подписью.

артём написал:

Оригинальное сообщение #401674
Халкин-гол, вот сдерживающий фактор японской агрессии против СССР.

Это очень ограниченный по привлечённым силам конфликт.

артём написал:

Оригинальное сообщение #401684
Именно после. Именно как ответ на усиление позиций Японии.

Япония усиливалась по-любому. Наши в реале построили КВЖД. Если что, то КВДЖ заканчивалась во Владивостоке, то есть строилась для связи с ним. В альтернативке эти средства пошли на Амурский участок.

артём написал:

Оригинальное сообщение #401684
Просто на просто, вы много написали, но не привели ни одного доказательства своего предположения

Вот и я про тоже - Вы в упор не видите, то что Вам пишут противоречащее занятой ранее позиции.

артём написал:

Оригинальное сообщение #401684
И вообще не существенный

Существенный, но не настолько как можно подумать по Вашему смайлику. У японцев были вообще большие тёрки внутри по поводу нужно ли вообще это затевать. Поэтому и особых подкреплений кроме авиации они не получали.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #401687
Вы в упор не видите, то что Вам пишут противоречащее занятой ранее позиции.

Если вы не намерены доказывать своё преположение, то лучше прекратить спор.

Валера написал:

Оригинальное сообщение #401702
Такие вещи надо знать, а не спрашивать уже в процессе спора

Т.е. вы больше ни чего сказать не можете?

Отвечу сам:

Она предназначалась для снабжения двух военноморских баз.

Порт Артур и Владивосток.

Проходила вне территории РИ. Это единственная, стратегическая линия снабжения ДВ. Проходила потому, что получалась короче и местность более удобна для строительства (т.е. само строительство быстрее).

По какой территории она проходила?

Имхо, РЯВ оказала огромное влияние как на развитие кораблестроения, так и на последующие события мировой политики. Вот обоснование.

Предпосылки. Активность России на дальневосточных границах в 90-е гг. носила сугубо ситуативный характер и вовсе не была неизбежным злом. С одной стороны, после большой войны на Западе Россия всегда начинает - а точнее, продолжает - экспансию на своих восточных и южных границах. С другой стороны, подобная волна экспансии после Крымской войны должна была по всем признакам ограничиться присоединением Средней Азии до Кашгара - и не более того. Безобразовцы появились благодаря отсутствию у Николая 2 внятной концепции управления государством и/или отсутствия в стране фигуры масштаба Горчакова; а раз так, то как только мировые державы принялись дерибанить Китай, сразу же появились желающие участвовать в дерибане интерессанты из Российской Империи. Если бы в стране проводилась осмысленная внешняя и внутренняя политика, то на ДВ активность России ограничилась бы строительством КВЖД вкупе с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ подписанием с японцами договора о разграничении сфер влияния.

Последствия мирной политики России на суше. В контексте взаимной нелюбви с Англией, наиболее логичный и вероятный поступок в отношении Японии - разграничение сфер влияния наподобие пакта Молотова-Риббентропа. В реальной истории японцы высадились в Корее и использовали ее как плацдарм для наступления на Маньчжурию. Аренда Порт-Артура, стоящего на пути этой экспансии - пример высшего идиотизма! Наоборот, нужно было не блокировать будущее японское наступление, а направить его на запад, сталкивая таким образом Японию с европейскими державами. До конца 90-х гг. у РИ с Японией были неплохие отношения; вспомним, что Япония вдрызг разругалась с САСШ и Англией ровно тогда, когда те стали препятствовать расширению ее влияния в Китае. Стало быть, единственная осмысленная политика РИ по отношению к Японии - подталкивать ее в центральный Китай, а в идеале - даже помогать снабжением с территории России по КВЖД (заодно показывая фигу Англии). Можно предположить, что к 1914 году англо-японский союз уже дал бы трещину и в ПМВ Япония держала бы нейтралитет. Российский ДВ Японии был бы нафиг не нужен, т.к. по природным богатствам (и особенно легкости их извлекаемости) Китай намного превосходит Приморский край.

Последствия мирной политики России на море. РЯВ породила три мифа. Все три - последствия катастрофического состояния тактики, стратегии и выучки в РИФе. Иностранные наблюдатели были настолько высокого мнения о русском флоте, что так и не смогли поверить, что в Цусиме и предшествовавших сражениях проиграло не русское "железо", а общий управленческий бардак в стране, подточенной революционной активностью низов и некомпетентностью царской администрации. По этой причине на Западе были сделаны выводы о якобы новых тенденциях в войне на море, которые были полностью опровергнуты в ходе ПМВ.

Миф 1. В сражении все решает скорость эскадр; скорость может быть важнее брони.
Миф 2. Удачно выигранная морская битва может заставить крупную сухопутную державу капитулировать.
Миф 3. Броненосный крейсер может успешно бороться с броненосцем/линкором.

Благодаря первому мифу появились линейные крейсера, которые так себя ничем и не проявили (Гебен против черноморских броненосцев; Худ против Бисмарка; ЛКР в Ютландском сражении; продолжите список).
Благодаря второму мифу была развязана гонка дредноутов, которые строились в маразматическом количестве и в итоге никак положительно не повлияли на общие результаты ПМВ.
Благодаря третьему мифу к ПМВ было построено чрезмерное количество броненосных крейсеров, которые, как выяснилось, все-таки не могут противостоять линейным кораблям и крейсерам, с одной стороны, и несут большие потери от ПЛ и прочей мелочи. Удел крупных крейсеров - охранять колониальные коммуникации, и не более того.


Как-то так.

Отредактированно Хранитель Традиций (26.08.2012 16:17:37)

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #581740
Можно предположить, что к 1914 году англо-японский союз уже дал бы трещину и в ПМВ Япония держала бы нейтралитет.

Япония даже в реале рассматривала вариант союза с Германией, хотя и отвергла его. В вашей альтернативе Япония в ПМВ может стать союзником Германии, а не нейтралом. От чего России будет только хуже.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #581740
Благодаря второму мифу была развязана гонка дредноутов, которые строились в маразматическом количестве и в итоге никак положительно не повлияли на общие результаты ПМВ.

Курс на создание мощного линейного флота, способного противостоять англичанам, был взят Германией задолго до Цусимы. Этот курс + появление принципиально нового линкора ("Дредноута") - вот вам и дредноутная гонка. Цусима тут ни при чём.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Голубчики, вы не учитываете на первый взгляд незаметные, но очень важные детали.

Голубчик! Вы приводите поверхностные аргументы, большинство из которых опровергаются одним движением.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Вспомним, что до этого генеральных сражений на море, приводившим к большим потерям сторон, не было пятьдесят лет! Сражение при Лиссе не в счет, там было много шума, но мясорубкой его не назовешь.

Японо-китайская война 1894-95 гг. Битва в устье Ялу или Ялуцзянское сражение и как следствие Люйшунь и  Вэйхайвэй.
Испано-американская война 1898 г. Битвы при Сантьяго и при Кавите.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Ведь эволюционное развитие броненосцев во второй половине 19 века не приводило же к строительству ведущими державами аж по пяти броненосцев в один год?!

В 1894 году заложены: HMS Majestic, HMS Prince George, HMS Victorious, HMS Jupiter, HMS Mars. Всего 5 броненосцев.
В 1899 году заложены: HMS Bulwark, HMS Venerable, HMS Russell, HMS Montagu, HMS Duncan, HMS Cornwallis, HMS Exmouth. Всего 7 броненосцев.
В 1902 году заложены: HMS King Edward VII, HMS Commonwealth, HMS Dominion, HMS Hindustan, HMS Britannia, HMS Swiftsure, HMS Triumph. Всего 7 броненосцев. Ах, да! Последние два заложены для Чили.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
И дело даже не в кораблях: до сих пор ведь считается, что грамотный командующий соединением "растет" 17-20 лет.

Ито Сукэюки. На службе с 1868 года, хотя первый боевой опыт приобрел еще в 1863 году во время войны клана Сацума с Британией. Выслуга к 1904 году в офицерских чинах 35 лет.
Того Хэйхатиро. На службе с 1863 года, с 1782 по 1879 Кембридж, Королевская морская академия в Портсмуте, Королевский морской колледж в Гринвиче. Выслуга к 1904 году 40 лет, из них в офицерских чинах 25 лет.
Уриу Сотокити. На службе с 1871 года, с 1872 по 1875 Морская академия в Аннаполисе. Выслуга к 1904 году 32 года, из них в офицерских чинах 22 года.
Камимура Хиконодзё. На службе с 1871 года, с 1872 по 1876 Морская академия в Токио. Выслуга к 1904 году 32 года, из них в офицерских чинах 25 лет.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Немцев же в конце 19 века как империю тоже не все воспринимали всерьез

Особенно в 1878 году на Берлинском конгрессе.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Строящийся немецкий флот воспринимали как исторический курьез

То-то Британия выскочила из "Блестящей изоляции" и весной 1904 года бросилась искать дружбы с Францией. А Россия еще в 1890 году приняла программу "Усиленного строительства" Балтийского флота.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Забавно, что в итоге так оно и вышло: молодой германский флот задал англичанам хорошую трепку в ходе ПМВ, несмотря на то, что уступал ему в количественном составе и не имел исторических корней, "школы", если хотите.

Хохзеефлот потопил несколько дредноутов при Ютланде, чем больно ударил по носу Гранд Флит, но с треском проиграл как само сражение, так морскую войну.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Вплоть до середины ПМВ Англия и САСШ были для джапов важным источником технологий и кредитов. Плюс к тому они не мешали японцам орудовать в Китае и Кореи (в отличие от Российской империи, которая поцапалась с джапами уже на старте).

И зачем Америка инициировала соглашение Кацура - Тафт, если ей на Китай наплевать?

Отредактированно Константин (30.08.2012 14:30:22)

Константин написал:

Оригинальное сообщение #584020
Хохзеефлот потопил несколько дредноутов при Ютланде, чем больно ударил по носу Гранд Флит, но с треском проиграл как само сражение, так морскую войну.

ну почему проиграл сражение, точнее будет "избежал пройгрыша".

Ну и главные проблема немцев это калибр и стратегия, сам по себе флот был чудом

ну почему, немецкии линейные крейсера в воздух так и не взлетели, даже Лютцов немцы затопили сами, так что будь у немецких линкорв 14-15" немецкии пушки и снаряды то их столкновение с английскими линкорами могло быть похоже на бой л. крейсеров

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
если бы не РЯВ, то дредноуты, конечно, строились бы, но не в таком количестве и не так быстро. Примерно в темпе Италии или Франции. Ведь эволюционное развитие броненосцев во второй половине 19 века не приводило же к строительству ведущими державами аж по пяти броненосцев в один год?!

И у какой же страны темп строительства флота изменился в большую сторону? Италия, США - без изменений. как раньше строили ЭБРы, так стали строить Дредноуты, теми же темпами. В остальных странах несколько лет наблюдался СПАД строительства линкоров! Если в случае России это ещё можно списать на революцию, то у других-то что? В Англии и Германии темпы сначала даже несколько снизились из-за возросшей стоимости линкоров (в Германии, например, количество кораблей в серии сократилось с 5 до 4), и только где-то с 1909г началась настоящая гонка - т.е. темпы строительства снова вышли на "броненосный" уровень. У Франции - ещё хуже, хотя и по другим причинам. Т.е. никакого резкого скачка темпов строительства флота после РЯВ не было!

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Кстати, изначально Тирпиц уломал Вильгельма построить броненосный флот только как знак имперского престижа (в противовес концепции строительства крейсеров, которые могли бы нанести Англии реальный ущерб). Однако идея давать Англии генеральное сражение в открытом море в самом начале 20 века воспринималась в немецком морском штабе как полное безумие, а после 1905 года уже стала, так сказать, рабочей версией.

Вильгельм сам был мореманом, его не надо было уламывать. Методичное строительство линейного флота в Германии началось с 1897г. Причиной была скорее доктрина Мэхэна, чем ещё не случившаяся Цусима.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Более логично было бы строить корабли мелкими сериями с интервалом в 3-4 года, чтобы зря не расходовать ресурсы. Американцы стали так делать, после того как построили 12 первых, слабеньких еще дредноутов.

Немцы сумели построить огромный флот за очень скромные деньги (в полтора раза меньше, чем у Франции) именно за счёт конвеерности. И вы от этой фишки предлагаете отказаться? Вот это и будет лишним расходованием ресурсов! Американцы же ничего не меняли в своей кораблестроительной политике - методично по 2 (иногда-3) линкора в год до конца ПМВ.

Хранитель Традиций написал:

Оригинальное сообщение #583831
Могла ли Япония в ПМВ войне стать союзником Германии? Нет, не могла ни при каких условиях.

В текущей реальности - согласен. Но вы-то предложили альтернативу, где отношения Японии и Англии гораздо хуже. В такой альтернативе - вполне могла.