vs18 написал:

Оригинальное сообщение #58826
Представьте себе, что в отсутствие флота 1-я японская армия высаживается не в Корее, а на Квантунском полуострове (в Дальнем),

Этот вариант уже рассматривали и что то я не помню внятной аргументации о том, как проделать высадку в непосредственной близости от главных сил русской армии ничем предварительно эти силы не связав.

В реале как раз японцы вначале высадились в корее, накопили там силы, прошли корею, устроили сражение у Ялу и лишь после этого решились высадиться на Квантун.
Вы же откровенную авантюру предлагаете.
Подобный десант почти наверняка будет сброшен в море, просто потому, что русская армия быстро стянет  к месту высадки войска, а японцы там большого количества войск накопить просто не успеют, из за значительно большого плеча подвоза по сравнению с тем, что был в реале в первые месяцы РЯВ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58975
проделать высадку в непосредственной близости от главных сил русской армии ничем предварительно эти силы не связав.

см схему в РЯВ изд 1909г
на квантуне 3 дивизии если я верно понял

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58975
Подобный десант почти наверняка будет сброшен в море, просто потому, что русская армия быстро стянет  к месту высадки войска,

нет... 1 эшелон закрепиться, в РИ у Бицзиво первоначально была высажена 1 див и морской отряд.
для начальной обороны плацдарма этого хватит. но дальше будет "время назад" Гуадалканал обр 1904г

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
Непосредственная блокада ПА достаточно часто осуществлялась весьма слабыми силами порядка 3 ЭБР.
Причем блокируя ПА Того еще и выделял Камимуру для охраны пролива.
Сил у японцев явно было избыточно, особенно до потери 2 ЭБР.

Тогда почему Того держал остальные броненосцы вообще не на севере Японии? Наверное потому, что боялся выхода русской эскадры, в силах которой растереть в пыль его дозоры. А Камимуру он, дурак, тоже не зря выделял. ВОК не дремал, и само его присутствие заставляло японцев опасливо глядеть на север по утрам

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
И какие у японцев возникали проблемы от наличия/отсутствия нашего флота?

Вы их сами перечислили:

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
Непосредственная блокада ПА достаточно часто осуществлялась весьма слабыми силами порядка 3 ЭБР.
Причем блокируя ПА Того еще и выделял Камимуру для охраны пролива.

Таким образом, Того был связан САМИМ ПРИСУТСТВИЕМ нашего флота. И, убери он силы от Артура, не видать японцам эту крепость.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
Для нас ничего не меняется - обстрелы все равно есть.

Ага. Только меняется объем этих обстрелов. Одно дело- Того СОВЕРШЕННО БЕЗБОЯЗНЕННО отправляет канонерки для обстрела того же Цзинчжоу, а другое- оставляет внушительное прикрытие этим КЛ.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
Наш флот для японцев в реале был лишь небольшим гемороем, не более того.

Смею Вас разочаровать, и это заболевание бывает очень тяжелым. Этот "небольшой" заставлял год отшиваться у Порт- Артура Японский флот в полном составе, при этом заставив потерять два корабля первой линии.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
В этом случае корабли у нас есть, только они для японцев сразу недосягаемы и являются очень серьезной отложенной угрозой, т.к. их нельзя будет бить по частям.

Так нафиг они будут нужны после падения Артура?!

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58985
Воздействие ВОК было эпизодическим, не более того.

Зато сильным в моральном плане. И в физическом тоже- гаубицы не копеечные, за эти деньги можно ГК целого броненосца обновить.

Отредактированно Россiя (24.04.2009 19:53:54)

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
будете удивлены, ДАЛ.
иначе зачем закрвать выход из-П-А Брандерами, до последнего ожидать потопления эскадры

Опасаться повод дал, но по факту они осуществляли перевозки.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
ВО японцам напакостил неплохо, но именно пакостил, а не оказывал решающее влияние

Об этом и речь - флот решительного воздействия не оказывал.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
а какие???

Возможно удалось бы с 10", хотя здесь не уверен.
Но по любому - по кому вести перекидную стрельбу, если в ПА ЭБР нет?
Расходовать дефицитные 12" снаряды и ограниченный ресурс стволов на второстепенные береговые цели?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
зачеем в ЯКВ по бережку крыли Мацусимы, уж чего-чего а старья у японцев хватило бы

В этом случае для нас ничего не меняется - просто японцам не придется прикрывать старье. Обстрелы все равно будут, независимо от отсутствия/наличия нашего флота.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
а на Карафуто тоже не было???
. следующим шагом была бы высадка под Владиком

Вот только на каком этапе войны такую высадку можно провести?
Если японцы затянут, то с балтики вполне может подойти объединенная эскадра, превосходящая их флот.
А японцам необходимо успеть до этого момента уничтожить обе базы. Причем именно обе, а не одну.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
в реале японцы и через Корейский курпняк гоняли бо тоннаж

Какой именно тонаж ими использовался, честно говоря не знаю.
Но это явно ограничение - через пролив можно гонять мелочь, соответственно часть грузов можно перегнать через корею без использования крупных транспортов.
Перевозки во Владик это уже только большие корабли.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
начнем с того что ув Немо, считает флот ненужным придатком, а П-А ненужной морской частью Квантуна

Это перебор, но все же он не предлагал отказаться от флота вообще. Вот исходная цитата, обратите внимание на выделенный жирным шрифтом текст:

Немо написал:

Оригинальное сообщение #58914
А вот базировать броненосцы на театре совершенно для этого не приспособленном не есть хорошо. Для действий в районе Квантуна достаточно иметь только легкие силы во главе с двумя "Пересветами", а все остальное держать на той же Балтике или в Средиземном море. Как вариант только миноносцы и канонерки для охраны побережья, а пересветы и крейсера во Владивостоке.Также по моему мнению лучше бы вместо 5 броненосцев деньги бы вложили в постройку дополнительной колеи на Трансибе и КВЖД. Это сразу бы увеличило грузопоток и скорость переброски войск в Маньчжурию. Да и войска будущего Порт-Артурского гарнизона размещенные в районе корейской границы или при входе на Квантунский п=ов, принесли бы намного больше пользы.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
- хорошо сводная ТЭ пришла, допустим П-А несмотря на всю помощь Немо. все же держиться...
перед командующим 2 варианта
1 - дать бой и проываться в П-А (японцы учитывая подобный вариант отведут эскадру в р-н Цусимы ибо у русских превосходство сил). это возможно, но рисковано - у японцев сильны минные силы

Объединенной эскадре не потребуется терпеть бой и крутиться в проливе полдня. Она сможет его просто пройти - это воздействие МН минимизирует.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
что делать в П-А. это очень интересно - корабелная артиллерия это неплохо, НО отсутствие СВ не позволит снять блокаду. т.е продление агонии, под 28см бандуры осадных мортир

Действовать из неосажденного порта. Сил на то, чтобы одновременно осадить ПА и владик и при этом еще и с нашей армией разбираться у японцев не хватит.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
3 - базируясь в нейтральных портах развязать крейсерскую войну (см как иллюстрацию поведение французов в отношение ТЭ-2 выпихивание обнаглевших гостей при первых же демаршах англии)
4 эаблокировать на 1-2 дня судоходство в Цусимском проливе ибо на большее время не хватит угля, а потом играть в игру "угадай чей миноносец"

5й вариант. Опираясь на одну из баз создать маневреную базу (как это сделали японцы и как допускали наши для 2 ТОЭ) и опираясь на нее блокировать пролив. Т.е. действовать аналогично японцам у ПА.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58981
см схему в РЯВ изд 1909г
на квантуне 3 дивизии если я верно понял

Были еще войска в манчжурии.
В реале к моменту высадки на квантуне они были связаны японскими войсками постепенно сконцентрировавшимися в корее и подошедшими к Ялу.

Вот схема с районами сосредоточения войск на начало войны.:


Если японцы не высаживаясь в Корее сразу ломанутся под ПА, то войска из Манчжурии могут быть быстро переброшены под ПА по железной дороге (угрозы из кореи то нет), после чего они раздавят десант.

Тем более, что сосредоточение японских войск будет идти заметно медленее чем в корее (плечо подвоза больше) и даже медленее чем в реале при высадке под ПА, потому что в реале часть войск перебрасывали не из японии, а уже из Кореи, по короткому маршруту.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58981
нет... 1 эшелон закрепиться, в РИ у Бицзиво первоначально была высажена 1 див и морской отряд.
для начальной обороны плацдарма этого хватит. но дальше будет "время назад" Гуадалканал обр 1904г

Первоначально то они закрепятся, а дальше то что?
наши войска в манчжурии, в отличии о реала ничем связаны не будут, а оттуда под ПА идет железная дорога.
Есть мнение, что такой гуадалканал они проиграют.
У них по сравнению с реалом перевозки усложняются (только из японии по длинному маршруту).
У нас по сравнению с реалом упрощаются - железная дорога прямо к месту боев.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #58979
порты Гензан Хакодате, Отару тоже не будем учитывать??

Так ведь в эти порты грузы и войска тоже вначале вести придется. Это далеко не самая развитая и населенная часть японии.
Хотя частично Вы правы - плечо подвоза будет не в 1.5-2 раза больше, чем до Чемульпо, а на 10-20%, но без возможности гонять чать грузов через пролив и далее через корею.

Отредактированно СДА (24.04.2009 20:43:15)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #58997
Если японцы не высаживаясь в Корее сразу ломанутся под ПА, то войска из Манчжурии могут быть быстро переброшены под ПА по железной дороге (угрозы из кореи то нет), после чего они раздавят десант.

Раздавят, однозначно... А вообще такого "не может быть, потому, что не может быть никогда" (с): главной стратегической задачей японцев в РЯВ был захват Кореи, т.е. до установления контроля над этой страной они однозначно в Маньчжурию бы не сунулись...

CVG написал:

Оригинальное сообщение #59011
Расправляемся с япами как по учебникам.

Прикол такой?
Не смешно...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #59019
Это из репертуара группы "Rammstein"

Нет. Это Американский рок. Посмотрите худ. фильм "Эволюция". Там момент когда американская армия мобилизовывается. Услышите.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59014
Прикол такой?

Нет. Это явь. По Порт-Артуру стало ясно что лохи. Могу привести цитату.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Ну, примерно также НЕпринципиально, как японская армия под Артуром.

Армия была связана принципиально - потому, что силы связанные под ПА не воевали с нашими главными силами.

А вот про флот этого сказать нельзя - он, что в реале, что в альтернативе сохраняет свой основной состав для боя с 2ТОЭ/объединенной эскадрой.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
О.... уже 6000тонник  Определенный прогресс
Сначала- миноносцы, потом канонерки, глядишь и до 1ТЭ доберемся

Перечитайте еще раз исходный пост Немо. В нем предлагалось держать крейсера во Владике.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Не думаю. Я уверен, что поменяется- причем, в первую очередь, их продолжительность.

За счет чего?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Вот видите! Значит, наш флот для гордых япов что-то, да значил!

Что то значил. но на ход войны 1ТОЭ влияла слабо из за недостаточности ее сил.
Ошибка была именно в том, что мы попытались прикрыть дальний восток недостаточными силами и при этом и балтийский флот ослабили так, что он стал уступать немецкому. А в итоге получили избиение флота по частям.
Единственный вариаент этого избежать - базировать главные силы на балтике, а на дальнем востоке держать только базы и легкие силы.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Как Вы объясните выходы наших "Новиков" с миноносцами для обстрела берега?

Не толлько новиков, у нас и ЭБРы с БРК выходили для обстрелов.
Да, рядом с нашей базой мы могли проводить обстрелы, в альтернативе тоже сможем.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Чинясь при этом три месяца. И теряя столько судов.

Не "чинясь три месяца", а "успев починиться до прихода 2ТОЭ".
И не "теряя столько судов", а "потеряв ВТРОЕ меньше ЭБР чем мы".

Почувствуйте разницу.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Чего Вы, видимо, и добиваетесь. Владик вдруг да не удержит корабли у себя....

Я не понимаю о чем Вы говорите.
Для того, чтобы нейтрализовать наши главные силы, в альтернативе базирующиеся на балтике, японцам надо минимум за 6 месяцев (если объединенная эскадра поторопится), максимум за 12 (если она торопиться не будет) взять И Порт-Артур И Владивосток И Корею (как главную цель войны) И при этом еще и нашии сухопутные силы сдерживать.
Причем им надо выполнить за этот срок ВСЕ задачи.

Вы считаете, что подобное было возможно?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Ну и будет другая Цусима....

При нашем превосходстве  в силах? естейственно другая.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
И, конечно же, япы сменят тактику.

Японская тактика работала либо при их численном превосходстве (Ульсан, Цусима) либо при равенстве (желтое море). За счет какой тактики они смогут выйграть уступая в силах?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59013
Но отвлекут на себя меньше сил.Зато потоплены при встрече будут точно.

Каким это образом?
Рюрики успешные рейды выполняли не за счет своей силы, а за счет того, что их в этих рейдах (успешных) не перехватывали. А даже богини равны РюрикАМ по скорости и превосходят по ней (по крайней мере по длительной) РюрикА.
про более современные бронепалубники я даже не упоминаю.

Причем и богини и тем более более современные бронепалубники один на один сильнее любого японского бронепалубника, а от Асамоидов они вполне способны побегать, как и Рюрики.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #59030
Ну, давайте уж....

Ну вот:
   Никогда еще русские не проявляли в бою столько выдержки и  упорства,  как
сейчас. "Микаса" весь был окутан дымом  от  взрывов  и  возникающих  на  нем
пожаров; из-за дыма временами русских почти не было видно.  Грохот  стрельбы
смешивался с шумом разрывов попадавших в "Микасу" русских снарядов.
   Почти все верхние надстройки были разрушены и снесены,  на  исковерканной
палубе валялись неубранные трупы. Одно из орудий носовой башни было подбито,
другое могло действовать с трудом. Кормовая  двенадцатидюймовая  башня  тоже
была  выведена  из  строя,  половина  средней  артиллерии  левого  борта  не
действовала. Не хватало прислуги для орудий.
   Давно выбыл из строя командир броненосца капитан Хирота, были  отправлены
на перевязочный пункт почти все чины  адмиральского  штаба.  В  командование
броненосцем вступил третий по  старшинству  капитан-лейтенант.  От  главного
врача пришло донесение, что уже выбыло из  строя  десять  офицеров  и  около
двухсот матросов.
   Адмирал вышел на мостик и оглянулся  на  идущие  сзади  корабли.  Стоящий
рядом юнга-горнисг поспешил подать цейсовский бинокль. Вслед за адмиралом из
рубки вышли флаг-офицеры и два сигнальщика. В это время русский снаряд попал
в одну из дымовых труб,  осколки  застучали  по  броневой  рубке  и  палубе.
Адмирал  поморщился  и,  приказав  перейти  на  левое  крыло  мостика,  стал
разглядывать идущие сзади свои суда.
   Горел  "Асахи".  Сквозь  дым  пожара  были  видны  наполовину   снесенная
грот-мачта и развороченные  верхние  надстройки.  Тем  не  менее  броненосец
продолжал интенсивно вести огонь.  За  "Асахи"  чуть  выступал  "Фуджи".  По
медленной  стрельбе  можно  было  судить  о  наличии  на  нем   значительных
разрушении. На концевом крейсере "Якумо" еще были видны языки пожара. В  это
время четвертый от мателота броненосец "Шикишнма" сильно метнулся влево и на
мгновение стал отчетливо виден. Передний мостик был  разрушен.  Из  кормовой
башни сиротливо выглядывало лишь одно двенадцатидюймовое орудие, трубы  были
сильно помяты. Вскоре "Шикишима - опять лег на курс  и  скрылся  за  идущими
впереди кораблями.
   Адмирал оторвался от трубы и взглянул в сторону русских.  Склонявшееся  к
западу солнце хорошо освещало эскадру. Несмотря на разрушения и пожары,  она
продолжала двигаться прежним курсом и не снижала интенсивности своего огня.
   Того в задумчивости направился обратно в рубку. Страшный взрыв поблизости
сильно  толкнул  его  в  спину.  Сзади  раздался  негромкий  крик.   Адмирал
оглянулся. На палубе корчился в предсмертной агонии  юнга-горнист,  все  еще
держа в  руке  исковерканный  горн.  Один  из  флагофицеров  исчез,  другой,
превозмогая боль, зажимал рукой раненый бок.
   - Где лейтенант Коноэ? - спросил его адмирал.
   - Пал смертью самурая во славу  нашего  обожаемого  Тенно,  -  ответил  с
трудом офицер побелевшими от страдания губами.
   - Идите сейчас же на перевязку, - приказал ему Того, заметив кровь.
   - Позвольте только убрать это,  -  поднял  руку  офицер,  и  тут  адмирал
заметил, что на  украшавшей  его  грудь  звезде  Восходящего  Солнца  прилип
окровавленный комочек.
   Того брезгливо смахнул  его,  с  сожалением  глядя  на  свой  испачканный
белоснежный китель.
   В рубке он кивком головы подозвал к себе  капитана  второю  ранга  Изиду,
заменившего раненого начальника штаба. Офицер тотчас подошел  и  почтительно
вытянулся в ожидании приказаний. Адмирал мгновение помолчал.  В  его  голове
вихрем пронесся целый рой мыслей. Тяжелое положение  японской  эскадры  было
очевидно. Встал вопрос о выходе из боя,  но  отступление  обозначало  провал
основного плана войны - не допустить соединения Артурской И  Владивостокской
эскадр. С другой стороны,  продолжение  боя  грозило  такими  повреждениями,
после которых броненосный отряд может  надолго  выйти  из  строя  и  русские
приобретут хотя бы временное превосходство на море. Правда, у острова Цусимы
находится еще эскадра броненосных крейсеров адмирала Камимуры, а в Корейских
шхерах скрывается три десятка миноносцев. Но зато к русским могут подойти на
помощь владивостокские крейсера.
   Осторожность все же взяла верх.
   - Поднять сигнал: "Я имею передать приказ", - обратился адмирал к Изиде.
   - Готово, - через минуту доложил офицер.
   - Эскадре отходить в Сасгбо; - раздельно проговорил Того.
   Изида с удивлением и испугом посмотрел на своего адмирала.
   - Разве ваше превосходительство считает,  что  русские  выиграли  бой?  -
робко спросил он.
   - Да.