charlie написал:

Оригинальное сообщение #590303
До массового поступления на флот кораблей, оснащенных  RIM2C (1960-61-62 "Кунц"-"Леги") ничего смертельного, потом, безусловно, гаплык

Скорей всего так.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #590303
До поступления на вооружение F-8 американская палубная авиация, в массе своей оснащенная только пушечным вооружением не является панацей от реактивных бомбардировщиков с сопоставимыми скоростями полета и замечательной кормовой 23мм спаркой

Шансы отбиться были у Ил-28 не малые,F-8 с ракетами и хорошей скоростью-уже очень сложно.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #590307
Угу, я так и представляю, как Ил-28 с их едва-едва 906 км/ч пытаются убедить "Скайрэя" с его 1200, что он от них не панацея.  Особенно они будут ссылаться на 23-миллиметровую спарку. Это бы хорошо, но в 1956 на вооружении уже "Сайдвиндер", и кормовые спарки как-то не смотрятся.

Убедит.А на "Скайрэе" были "Сайдвиндеры"?

Спасибо!
  Теперь не много повторюсь,в таблице конечно изложены спорные данные:http://militaryrussia.ru/blog/topic-30.html,но хотя бы чётко видна разница в цифрах,особенно при одиночном применении.И видимо она не далека от реальности.По групповому применению я выше приводил ссылку.
Кроме того я излагал беседы с лётчиками и штурманами,применявшие Рат-52,которые очень критически относились к применению свободнопадающих бомб и низковысотных торпед по кораблям противника,ввиду малого процента попаданий и малых шансов выживания Ил-28 в таких атаках.Таким образом до появления Ту-16 с пкр в ощутимых количествах Ил-28Т с Рат-52 был единственным вариантом нанесения ощутимых потерь кораблям противника.Как только альтернатива им появилась,от торпедоносцев стали отказываться,выходит думали и хотели победы,а не об "погубить напрасно самолёты и экипажи".

Отредактированно han-solo (11.09.2012 08:21:40)

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #590637
Было бы интересно

А какая точная формулировка вопроса?
Если

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #590637
Вдруг переоснастят все крейсера и эсминцы?

В этом в тот период не было острой тактической необходимости, т.к. наличие десятков АУГ в NAVY позволяло решать вопросы ПВО соединений в море более эффективными средствами - палубной истребительной авиацией. Ведь основным противником были авиационные комплексы и средства противника, ПКРы появились в массовом вооружения вероятного противника  позже и тогда стал вопрос о неэффективности палубной истребительной авиации против советских сверхзвуковых ПКР с ЯБЧ при правильно сформированном "звездном" залпе с единым временем "Ч" (чему нас усиленно и обучали в ЧВВМУ). Потребовались автоматизированные, компактные, высокоэффективные средства ПВО с расстановкой их по всем вероятным направлениям нападения на ордер КУГ или КПУГ - т.е. ЗРК нового поколения, заточенные на малоразмерные, сверхзвуковые, низколетящие цели, а не только на СВН самолетного типа от Ил-28 и выше. К концу 50-х - к началу 60-х выработалась стратегия использования АУГ в радиусе действия БР "Поларис-А1": флот должен был прикрывать развертывание, боевую службу и успешное применение оружия "до самой железки" ПЛАРБами, а уже потом получал самостоятельные задачи: атаки ВМБ, КОН, сопровождение и обеспечение высадок тактических десантов и прочее, прочее.
Как пример попытки подражательства ЗРК первого поколения NAVY, "противосамолетно-стратегических", можно привести в пример опытовый ЗРК "Волхов" на КР "Дзержинский". С испытаний этой комплекса и начал свою историю отдел испытаний ЗРК на 1 Полигоне ВМФ в 1957 году, коим я и имел честь командовать в 1997-2006 годах. Ныне его не существует.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #590785
идея навализации наземных ракет вообще не слишком хороша.

... но практически осуществленная и подтвержденная временем: УЗРК "Волна" и его модификации - "Волна-М", "Волна-П", "Волна-Н", УЗРК "Оса-М"и модификации "Оса-МА", "Оса-МА2". Последние два комплекса "Волна-М" на СКР "Сметливый" ЧФ, а "ос" ещё много на вооружении ВМФ РФ, ВМС ВСУ и по всему миру. К этому списку можно добавить УЗРК "Форт" на базе С-300 и "Ураган" на базе "Бука".
А "Волхов" так и остался в гордом одиночестве до конца 70-х на "Дзержинском", одному из моих училищных однокласников "посчастливилось" служить на этом комплексе, но ему это не повредило в карьере, а наоборот дало стимуляцию не засиживаться на такой технике, на первичной должности и быстро начать рост. Уволился капразом, был НШ 30 ДиПК Чф РФ.

Отредактированно Warman (11.09.2012 14:29:46)

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #590307
я так и представляю, как Ил-28 с их едва-едва 906 км/ч пытаются убедить "Скайрэя" с его 1200, что он от них не панацея.  Особенно они будут ссылаться на 23-миллиметровую спарку. Это бы хорошо, но в 1956 на вооружении уже "Сайдвиндер", и кормовые спарки как-то не смотрятся.

И сколько их будет? Пара машин воздушного патруля? Тем более, что атакой в "лоб" они мало чего добьются, надо сбоку заходить, это время и немалое, а если в хвост ( учитывая ИК ГСН AIM9)-еще больше, а учитывая эффективную дальность стрельбы первых ракет 3-4км (что уже недалеко до дальности 23мм) не все так плохо даже с "Сайдвиндерами", да и пошли они в товарных кол-ва только к онцу 1957г

Первая боевая эскадрилья VF-74, вооруженная истребителями F4D-1 "Скайрэй", перелетела на авианосец "Рузвельт" весной 1956 года. В 1957 году на флоте действовало уже пять таких эскадрилий

... но практически осуществленная и подтвержденная временем: УЗРК "Волна" и его модификации - "Волна-М", "Волна-П", "Волна-Н", УЗРК "Оса-М"и модификации "Оса-МА", "Оса-МА2".

Чисто советский технопсихоз с не слишком приятными результатами - одноканальная радиокомандная "Волна", хорошая, но балочная "Оса" и кошмарный по габаритам "Форт".

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #590827
Теперь вопрос;

1. Реальная вероятность всегда ниже. Главные причины - эксплуатационные и уровень подготовки операторов на старых комплексах, где от операторов многое зависит. Подготовка не только техническая, но и морально-психологическая в условиях реальных бд, а не учебных стрельб. У нас этот уровень в ВМФ был выше, т.к. л/с на кораблях проходил достаточно напряженную службу в отношении морально-психологических факторов, в отличии от амеров. Уровень снижения вероятность очень субъективный, но порядка "-" 0,1-0,2.
2. Я писал выше, что реальный бой ПВО происходил бы не одиночным кораблем, а с целым соединением с применением на разных рубежах всего оружия ПВО. Выделить,  уровень потерь от одиночного ЗРК в реальных условиях сложно. Общий уровень потерь от попытки прорыва всех рубежей ПВО КУГ противника, как я уже писал, мог быть до 50-60% атакующих самолетов типа Ил-28 - Ту-16 в вариантах их вооружения высотными торпедами и ФАБ - это только средствами корабельной ПВО, не считая ещё больших потерь от истребительной авиации с авианосцев соединения.
3.Конечно, но вес БЧ как ВВ не самоцель, т.к. ударная волна при подрыве ЗУР не главный фактор поражения скоростной цели. Вес БЧ может быть увеличен за счет большего числа готовых поражающих элементов (не осколков БЧ и самой ЗУР, а именно готовых элементов!) весом -5-10 грамм в несколько слоев облепляющих само ВВ. Количество, порядка, 7500 - 15000. Они и создают основной вес БЧ. ВВ предназначено для их направленного разброса конусом по направлению полета. Радиус поражения самолета типа Ил-28 может достигать 35-45м для ЗР среднего и тяжелого класса. В плотном строю будут поражаться несколько самолетов одним подрывом. Рассредоточенный строй самолетов перед сбросом оружия снизит вероятность поражения конкретной цели или потребует выбирать сразу несколько целей всему соединению самолетов, что так же снизит вероятность поражения конкретной цели. А это - основная цель любого ПВО: снизить вероятность поражения противником защищаемого объекта до приемлемого результата. Подбитые и сбитые самолеты или ПКР, не долетевшие до корабля - это уже косвенный результат, но так же важный для бд. При эффектном ПВО (не эффективном, а эффектном!) можно добиться приемлемого результата за счет человеческого фактора атакующих летчиков и штурманов, некоторые реакции при смертельной опасности не управляются даже тренированной силой воли - сбиваются с боевого курса, снижают прицельную точность, просто уклоняются от атаки - здесь работает подсознание, инстинкты. Даже камикадзе очень часто ошибались в прицеливании, достаточно посмотреть хронику.
Вывод: для эффективного поражения кораблей противника нужна неуправляемая человеком техника с элементами логики и даже интеллекта, а для защиты от них - такая же автоматическая техника защиты. Но это уже не 20, а 21 век. Первый шаг в этом направлении сделан в ВМФ РФ - ЗАК БР "Палаш" - полный робот-автомат по одбитию атак СВН на ближайшем рубеже самообороны корабля, человек-оператор нужен только для установления перед б/д программы условия защиты и периодического перезаряжания 1500 снарядов АУ. На ЗРК "Шторм" с ПУ Б-187 (ПКР "Москва") был режим автомата сопровождения цели, автомата пуска при входе в зону поражения и автомата перезаряжания ПУ очередными ЗР, но ... реально в б/п эти автоматы почти не использовались, особенно автомат заряжания и пуска, т.к. были очень не совершенны, малонадежны и, главное, им не доверяли и запрещали использовать в б/п, соответствующие цепи не обслуживались и от этого ещё больше теряли в надежности и в доверии.
Вот на этом пульте управления двумя ярусами погреба ЗУР у меня был режим "автомат", но меня, лейтенанта, сразу предупредили - не дай Бог ты его включишь при стрельбе комплекса - в погребе будет "каша" из ракет (96 ЗУР 4К60!), а тебя за это ждут места не столь отдаленные. Официальная цена ЗУР 4К60 в то время была 40000 рублей...:

Отредактированно Warman (11.09.2012 18:17:33)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #590866
т.к. л/с на кораблях проходил достаточно напряженную службу в отношении морально-психологических факторов, в отличии от амеров. Уровень снижения вероятность очень субъективный, но порядка "-" 0,1-0,2.

т.е. наш срочник лучше их контрактика...  затейно... как то уровень эксплуатации техники всегда был болезнью РИФ, а потом и ВМФ СССР из-за увлечения срочниками....

Warman написал:

Оригинальное сообщение #590866
мог быть до 50-60% атакующих самолетов типа Ил-28 -

и они бы продолжили атаку?

Отличная иллюстрация как происходит переход от мирной жизни и службы к реальным боевым действиям в психологическом отношении л/с, этап "4.00 22 июня 1941": даю ссылку на реальную, случайно произведенную запись на КП БЧ-5 МРК "Мираж" в период его известного боя, начало записи - обычная "тревожка", а вторая половина - реальный бой (они ещё не знают, в "низах" - что, как  и с кем). Надо очень внимательно смотреть на реакции матросов, офицера, на их глаза. Заслуга командира МРК "Мираж" в данном случае, что его экипаж сделал этот психологический переход за минуту - значит правильно всех готовил, тренировал в мирной обстановке:
http://www.youtube.com/watch?v=U9Wez4zpumg

Отредактированно Warman (11.09.2012 16:26:05)

Сказать есть что по существу вопроса, нет.
Тогда чеши ручёнки в другом месте, авось полегчает.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #590920
поскулили, моська?

Тебя как, открытым текстом послать?
Понимаю, ждёшь карамельку на известном ресурсе (чем больше г-на выльешь здесь, тем больше почестей там)?
Короче, подыгрывать не собираюсь, тебя больше не вижу, хоть" обмоськись" здесь.

Отредактированно Лот (11.09.2012 18:13:18)

Так. Если я правильно помню, две катапульты H-8, стоящие на "Эссексах" имели цикл перезарядки 33 секунды. Т.е. авианосец мог в принципе поднимать по истребителю каждые 16 секунд (формально). А значит, темпы взлета целиком зависят от темпов предстартовой подготовки истребителей.

Насколько я знаю, из 1-ой степени готовности взлет возможен через 2-5 минут, из 2-ой - через 8-10, из 3-ей - через 15 минут (цифры, честно говоря, советские. Но вряд ли у США они были существенно больше, на хорошо подготовленном авианосце-то)

Сколько у авианосца будет времени на подъем авиагруппы? Зависит, разумеется, от того, насколько рано будут обнаружены приближающиеся торпедоносцы. В 1950-ых, средства раннего предупреждения авианосца обычно состояли из патрулирующих AD-3W и кораблей/субмарин радиолокационного дозора.

Стоящий на "Скайрейдерах" ASP-20 вроде как успешно обнаруживал средний бомбардировщик за 85 морских миль (порядка 150 км). С учетом того, что патрульный "Скайрейдер" вряд ли висит точно над авианосцем, полагаю, реально он обнаружит их где-то за 200-220 км от авианосца.

200-220 км, на полной скорости, Ил-28 пролетит где-то за 15 минут. Не знаю, правда, будет ли он к этому моменту идти на полной скорости, но допустим. С учетом, что минут пять потребуется на передачу на авианосец сигнала и поднятие тревоги - около 10 минут в распоряжении летной группы авианосца будет.

За 10 минут можно гарантировано успеть поднять самолеты 1-ой степени готовности, и, возможно, 2-ой.

P.S. Следует также заметить, что США также имели привычку выставлять на наиболее вероятных направлениях атаки корабли радиолокационного дозора, или оснащенные радаром подводные лодки.

Отредактированно Fonzeppelin (11.09.2012 18:33:54)

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #590950
За 10 минут можно гарантировано успеть поднять самолеты 1-ой степени готовности, и, возможно, 2-ой.

Поднять группу можно, а вот организованно встретить - можно и не успеть.