Сейчас на борту: 
armour-clad,
H-44,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 97

#176 14.09.2012 09:27:29

bober550
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
А получиться? Противник вполне может провести крупную операцию и с нескольких сторон атаковать.

А против Пересвето/Рюриков ему это религия не позволяет? Только вот ВсКр птица не особо видная, приблизительное же местанахождение больших крейсеров будет жестко отслеживаться еще в угрожаемый период.

#177 14.09.2012 09:49:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
И где столько кораблей строить?

Разумеется в Англии. Недорого и качественно.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
Их либо нужно постоянно держать в составе ВМФ в готовности к войне, т.е. с вооружением и военными экипажами, тогда может будет какой прок

Вооруженный резерв - лучшее мирное состояние для будущего рейдера. Для 20-ти узлового - практически единственное.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#178 14.09.2012 10:08:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592195
Мины бывают готовы к постановке менее чем через минуту одна после другой, так что надо держать скорость в один узел, что вполне возможно при большей части обстоятельств.

Ага, почти в 10 (десять) раз медленнее, чем у минного заградителя! И сколько кораблей смогут на Балтике ставить мины прямо с корабля?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592195
Вполне достаточно для первых постановок.

...у Кронштадта. Отдавая противнику Финский залив западнее его.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592200
Общие законы стратегии на РИФ не распространяются.

"Общих законов" нет. Есть географические различия, например. "Британские многократные доказательства" не помогли французским ВМС спасти страну во время Франко-Прусской войны, почему-то. ;)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592200
Макаров своим рапортом показал, что это не так.

???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592200
Смотрю. Длина 132 м против 125 м.

Вы против германских ЭБРов коротенькие "Ушаковы" выведите - наверняка "всех порвёте"! :D

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592200
И что там такого важного защищать? Скорее надо защищать Ревель, Либаву, но это против англов возможно только береговыми батареями.

Без поддержки флота береговые батареи ничего не сделают. А флот будет в Кронштадте сидеть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592203
РОПиТ спокойно ходил рейсами в Александрию и окупал себя.

О, там были быстроходные пароходы, специально приспособленные для крейсерских операций?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592203
отменить необходимость защиты минных заграждений у ВМБ

Я их и не отменяю - пусть себе защищают. Вот только если флот способен лишть на то, чтобы защищать свою ВМБ - на кой он такой тогда нужен?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592203
Они мешали существованию нормальных ЭБРов

"Пересвет" как ЭБР не менее "нормален", чем "Кайзер Фридрих III"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592203
Не проще выйти Лаперузом?

Чем проще? Он как раз уже, чем Корейский пролив. Не говоря уже о том, что дорога к "рыбным местам" удлиняется.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592211
РОПиТ в течение 50 лет получало от казны в год до 1,5-1,9 млн. руб., однако их выдача не оговаривалась, как это делалось в западных странах, условием заказывать суда на отечественных верфях и из отечественных материалов.

Если обязать РОПиТ покупать отечественные пароходы, то субсидии придётся увеличить - у нас строить дороже, чем заказывать в Англии. И ещё придётся дополнительно приплачивать за заказ пароходов со скоростью более 10-12 узлов, да ещё дополнительно приплачивать за приспособленность их к крейсерским операциям. Деньги, деньги, деньги...

#179 14.09.2012 10:09:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #592272
ВсКр птица не особо видная, приблизительное же местанахождение больших крейсеров будет жестко отслеживаться еще в угрожаемый период.

Если не будет "больших крейсеров", а останутся лишь вспом. крейсера - "отслеживатели" переключатся на них.

#180 14.09.2012 13:27:43

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #592272
А против Пересвето/Рюриков ему это религия не позволяет? Только вот ВсКр птица не особо видная, приблизительное же местанахождение больших крейсеров будет жестко отслеживаться еще в угрожаемый период.

Против Пересветов\Рюриков - только религия и позволяет, а вот кораблей способных гарантированно побить Пересветы\Рюрики у англов может попросту не оказаться в нужном месте, в нужное время и в нужном количестве.
Против ВсКр - у англов в составе флота примерно 150 Кр - согласитесь против 10-15 безбронных рейдеров проводить локальные операции по зачистке определенного района моря много легче, чем концентрировать пол-дюжины ЭБр и БрКр для отлова Рюриков\Пересветов. Даже с учетом того, что из армады в 150 Кр примерно половина будет 3 класса или устаревшими и по своим ТТХ "ограниченно годными".

адм написал:

Оригинальное сообщение #592279
Разумеется в Англии. Недорого и качественно.

Итого имеем вместо 3 БрКр постороенных на отечественных заводах строим 10 безбронных Кр за границей. На еще 10 деньги берем у ....... у кого?
К тому же по состоянию на 1892-98 годы, когда эпоха радио не наступила создание такой многочисленной и слабой по защите армады - для чего...
Построить в довесок к Рюрикам 10 ВсКр - можно, но откуда деньги берем?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Он как раз уже, чем Корейский пролив. Не говоря уже о том, что дорога к "рыбным местам" удлиняется.

Разве уже? ЕМНИП Корейский 25миль самое узкое место, Лаперуз около 40. Другое дело что Лаперуз менее изучен в навигационном отношении и суда ходившие до РЯВ из ВлВ на Камчатку, Чукотку, Охотское море почти всегда пользовались Сангарским проливом.

#181 14.09.2012 15:14:53

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592450
Корейский 25миль самое узкое место, Лаперуз около 40

Корейский пролив (Цусимский пролив) - 47 км, пролив Лаперуза - 43 км. И в проливе Лаперуза нет "Западного прохода" (как в Корейском), что облегчает задачу желающим встретить наши корабли там.

#182 14.09.2012 17:23:23

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
А до РЯВ сильно адмиралы с экономическим давлением на ход войны заморачивались?

Даже если идея топить, то ничего в практической реализации подготовки использования ВспКРов не меняется.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
Здесь уже иной расклад: русские купцы особо не заморачивались с морским флотом, т.к

Правительство должно было заморачиваться и стремиться делать судоходство под своим флагом выгодным. Для этого есть пошлины, субсидии и пр.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
Но вот как рейдер - такой п\х почти не пригоден.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #592269
Интересненько- сколько там Вольф бегал. Про Зееадлер как то даже и говорить стыдно.

Отличный ответ. Нечего добавить.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
А получиться? Противник вполне может провести крупную операцию и с нескольких сторон атаковать.
Кр противника может быть быстроходней лайнера, легко может "притормозить" лайнер попаданием в незащищенную КМУ.

Может. Но при участии в этом деле Пересвета противник  может привлечь к участию в операции еще пару ЭБРов и лишить РИФ не только ВспКРа, но и одного из немногих его ЭБРов. А паре ЭБРов против одного ЭБРа РИФ, расположенного за минными заграждениями будет весьма проблемно его уничтожить и столь же проблемно преодолеть защищаемые им заграждения.

#183 14.09.2012 17:27:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592255
как я говорил 20 в эксплуатации т.к. половина будет застигнута на переходах и вопрос возвращения в Россию будет непростой.
И где столько кораблей строить? В России заводы не потянут.

Останется половина. 10 ВспКРов будут эффективнее Рюрика, просто их много.
Строить быстроходные (узлов 17-18) в Англии и Германии. А 13-14-узловые, что верфи потянут у себя. Остальные тоже за границей.

#184 14.09.2012 17:45:38

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #592272
Только вот ВсКр птица не особо видная, приблизительное же местанахождение больших крейсеров будет жестко отслеживаться еще в угрожаемый период.

Безусловно. Отследить положение 3 Рюриков проще, чем 20 товаро-пассажирских пароходов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #592279
Вооруженный резерв - лучшее мирное состояние для будущего рейдера. Для 20-ти узлового - практически единственное.

Англы и немцы такие суда использовали в мирное время по их гражданскому назначению. На приколе они стояли только тогда, когда это было не выгодно компаниям. (кончалась субсидия, например)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Ага, почти в 10 (десять) раз медленнее, чем у минного заградителя! И сколько кораблей смогут на Балтике ставить мины прямо с корабля?

Ну как Вы понимаете не только Витязь с Рындой. Грузовые стрелы и кран-балки были на всех кораблях РИФ.
Теперь по срокам. Из Википедии "18 июля 1914 года, в течение четырех с половиной часов, минными заградителями «Ладога», «Нарова», «Амур» и «Енисей», под прикрытием главных сил флота, было поставлено 2129 мин." В десять раз медленнее (десять - это Вы даже словом написали) это будет 45 часов. Не буду мелочиться - двое суток. О месяцах и неделях, я так понимаю, речь уже не идет?

#185 14.09.2012 17:58:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
...у Кронштадта. Отдавая противнику Финский залив западнее его.

Да уж как-нибудь пока английский флот придет с Северного моря, РИФ дошкандыбает и несколько западнее Кронштадта, и мины успеет поставить. Штук 1000 за сутки. В десять раз медленнее, чем с помощью минзагов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
"Общих законов" нет.

Надо же. А я и не знал, что нет основных принципов тактики, оперативного искусства, стратегии. А нет принципов, нет и науки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
"Британские многократные доказательства" не помогли французским ВМС спасти страну во время Франко-Прусской войны, почему-то.

Исход франко-прусской войны решился на суше. А на море французы господствовали строго в соответствии с теорией. А писал я о морской войне. Неужели Вы этого не понимаете? Не верю. Просто реальных аргументов нет и пишем бессмыслицу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
???

Я цитировал Макаровский рапорт о постановке мин с Витязя. Извиняюсь, что не уточнил сразу.

#186 14.09.2012 18:07:56

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Вы против германских ЭБРов коротенькие "Ушаковы" выведите - наверняка "всех порвёте"!

Опять бессмыслица. Вы прекрасно понимаете о чем я писал. Может будем дискутировать по существу на разумном уровне и не будем засорять форум ерничанием?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Без поддержки флота береговые батареи ничего не сделают. А флот будет в Кронштадте сидеть.

Итог обстрела устаревших батарей англами в Александрии не дают оснований для такого однозначного утверждения. А если в этих портах поставить миноносцы и защитить минными заграждениями, то тем более. Но даже если это и так, то:
1. Ничего не поделаешь, противник слишком силен и надо защитить хотя бы наиболее важную точку побережья.
2. Пересветы в "дальнем синем море" в этом тоже никак не помогут. А вот в обороне подступов к Кронштадту учатвовать не будут, тем самым ослабят эту оборону.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Вот только если флот способен лишть на то, чтобы защищать свою ВМБ - на кой он такой тогда нужен?!

В войне с англами - для защиты столицы. На большее у него сил нет. И не надо дуться, как лягушка из притчи в размеры слона. Остальное должны делать войска Туркестанского округа.

#187 14.09.2012 18:21:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
"Пересвет" как ЭБР не менее "нормален", чем "Кайзер Фридрих III"!

Не считая вопроса о размерах мишени.
И он менее нормален, чем ЭБР с 12дм ГК.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Чем проще? Он как раз уже, чем Корейский пролив. Не говоря уже о том, что дорога к "рыбным местам" удлиняется.

Да как-то японцы померещились. Лаперуз и Корейский пролив одинаково рискованны для ВспКРов. Их надо проскочить раз и базу (мобильную) надо делать в другом месте. Перед РЯВ планировалось организовать базы в восточной части Малых Зондских о-вов, у о-ва Перима, на северной части Мадагаскара и на архипелаге Чагос. (Судостроение, 1997, №3, с.75) И Пересветы здесь никак не планировались.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592288
Если обязать РОПиТ покупать отечественные пароходы, то субсидии придётся увеличить - у нас строить дороже, чем заказывать в Англии.

Не только строить пароходы в России (на это можно требовать тратить только часть субсидий). Можно просто требовать развивать компанию, приобретать новые суда, увеличивать объем перевозок. Если этого не делать, все уйдет в дивиденты.

#188 14.09.2012 18:37:30

bober550
Гость




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592450
Против ВсКр - у англов в составе флота примерно 150 Кр - согласитесь против 10-15 безбронных рейдеров проводить локальные операции по зачистке определенного района моря много легче, чем концентрировать пол-дюжины ЭБр и БрКр для отлова Рюриков\Пересветов. Даже с учетом того, что из армады в 150 Кр примерно половина будет 3 класса или устаревшими и по своим ТТХ "ограниченно годными".

Тем неменее в ПМВ таки боевые корабли отловили достаточно быстро, а ВсКр и жили и жили...

#189 14.09.2012 18:59:40

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592290
Если не будет "больших крейсеров", а останутся лишь вспом. крейсера - "отслеживатели" переключатся на них.

И будут следить за 20-ю, а не за 3-мя. И следить за трампами значительно сложнее, чем за боевыми кораблями РИФ.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592450
Против Пересветов\Рюриков - только религия и позволяет, а вот кораблей способных гарантированно побить Пересветы\Рюрики у англов может попросту не оказаться в нужном месте, в нужное время и в нужном количестве.

В силу малого числа и малой (сравнительно со ВспКРами) автономности Пересветы\Рюрики нанесут малый ущерб торговле.
В силу того. что это крупные и дорогие корабли, их постройка приведет к уменьшению числа кораблей линейных сил РИФ. Это позволит отделить часть достаточно сильных кораблей на их уничтожение.

veter написал:

Оригинальное сообщение #592450
Построить в довесок к Рюрикам 10 ВсКр - можно, но откуда деньги берем?

1. Вместо Пересветов/Рюриков строить обычные ЭБРы.
2. Всячески способствовать развитию гражданского отечественного судоходства. Те же субсидии давать с толком. Вести нормальную политику пошлин. А то суда, построенные за границей, и приобретенные отечественными компаниями пропускались без пошлин, а судостроительные предприятия на предметы судового снабжения, которые не могли изготавливать сами и ввозили из-за границы, платили пошлины. А надо бы наоборот. Тогда и суда отечественной постройки стали бы пожешевле и покупать суда из-за границы стало бы не так выгодно.
3. Ничего сверх того, что было построено в Доброфлоте скоростных (17 и более узлов) пароходов не строить (может, еще один-два пусть построит для себя РОПиТ).  Но следить за состоянием этих судов. Не допускать таких случаев, как с Саратовом, когда в нужный момент у него проблемы с котлами.
Вести учет менее скоростных судов (от 13 узловых уже реально можно использовать). На все суда, стоящие на учете иметь запас артиллерии и боезапаса. При наступлении войны пытаться купить подходящие суда, какие возможно. Это не покупка боевых кораблей и особых проблем, как показала практика, не будет.
Вести учет судов, которые можно будет использовать, как ТР для снабжения ВспКРов.
4. Ясно осознавать, что РИФ слишком нищ, чтобы тратить значительные деньги на крейсерство, второстепенный вид морских операций. Его надо финансировать по остаточному принципу.

#190 14.09.2012 19:03:49

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

veter написал:

Оригинальное сообщение #592450
Другое дело что Лаперуз менее изучен в навигационном отношении и суда ходившие до РЯВ из ВлВ на Камчатку, Чукотку, Охотское море почти всегда пользовались Сангарским проливом.

Это не так. В конце 80-х-90-х гг корабли РИФ на ТО ходили в Лаперуз, занимались его навигационным изучением.

#191 15.09.2012 00:26:31

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592593
при участии в этом деле Пересвета противник  может привлечь к участию в операции еще пару ЭБРов и лишить РИФ не только ВспКРа, но и одного из немногих его ЭБРов

Когда ещё найдёт его, когда ещё догонит...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592593
паре ЭБРов против одного ЭБРа РИФ, расположенного за минными заграждениями

А трём ЭБРам против одного нашего? ;)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592626
Отследить положение 3 Рюриков проще, чем 20 товаро-пассажирских пароходов

Англичанам при желании по-любому хватит ресурсов их отследить.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592626
Грузовые стрелы и кран-балки были на всех кораблях РИФ

Если корабль небольшой как "Витязь" и сколько из них приспособлены в качестве минных транспортов?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592626
В десять раз медленнее (десять - это Вы даже словом написали) это будет 45 часов. Не буду мелочиться - двое суток.

Ещё учтите необходимость постоянно ходить пополнять запас мин. Время на подготовку к постановке каждой партии поднятых из трюма мин. Конечно, это выглядит красиво при постановке десятка мин с "Витязя", а если с корабля 400-500 мин нужно поставить? Это Вам не сбрасывать с "Енисея" уже стоящие на рельсах мины.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592632
пока английский флот придет с Северного моря

Если к началу войны он уже не будет неподалёку.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592632
нет основных принципов тактики, оперативного искусства, стратегии

Кто Вам это сказал?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592632
А писал я о морской войне.

А я пишу о войне в целом. Французам было не легче оттого, что "войну на море" они выиграли!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592632
Я цитировал Макаровский рапорт о постановке мин с Витязя

О постановке масштабныз заграждений там и речи нет.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592642
Опять бессмыслица.

А не бессмыслица ли говорить о преимуществе противника только на том на том основании, что у него ЭБРы меньшего водоизмещения, чем наши???!!! %) И кто тут "форум засоряет"?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592642
Итог обстрела устаревших батарей англами в Александрии

По всему побережью такие батареи не поставить, чтобы сорвать, например, высадку десанта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592642
Пересветы в "дальнем синем море" в этом тоже никак не помогут. А вот в обороне подступов к Кронштадту учатвовать не будут, тем самым ослабят эту оборону.

Я же говорю =- поставьте дополнительные батареи (посовременнее, чем в Александрии были) и защитите Кронштадт, если в этом видите основную цель Балтийского флота. %)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592642
В войне с англами - для защиты столицы

Её защитит армия (от десантов) и береговые батареи вместе с минными заграждениями.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592647
он менее нормален, чем ЭБР с 12дм ГК.

Но более "нормален", чем "немцы" с 240мм ГК. :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592647
Перед РЯВ планировалось организовать базы в восточной части Малых Зондских о-вов, у о-ва Перима, на северной части Мадагаскара и на архипелаге Чагос

"Воздушные замки".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592647
Можно просто требовать развивать компанию, приобретать новые суда, увеличивать объем перевозок.

"Частник" Вас пошлёт подальше. Казённое пароходство потребует немалых вложений. И объём заказов не увеличится от увеличения числа пароходов. "Предложение" не порождает "спрос".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
И следить за трампами значительно сложнее, чем за боевыми кораблями РИФ.

И боеготовыми к началу войны будут лишь немногие. Да и тем немногим, кто встретит войну с артиллерией в трюме будет опасна даже мореходная канлодка, в отличие от "Пересвета".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
В силу малого числа и малой (сравнительно со ВспКРами) автономности Пересветы\Рюрики нанесут малый ущерб торговле.

А в случае войны с Германией - что делать будете с вспом. крейсераи вместо пары "Пересветов"? ;)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
В силу того. что это крупные и дорогие корабли, их постройка приведет к уменьшению числа кораблей линейных сил РИФ

Не понял,  сами "Пересветы" не являлись частью линейных сил РИФ??? :O

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
суда отечественной постройки стали бы пожешевле

"Подешевле" они не стали бы - для этого нужно полностью менять отечественное судостроение, обзаводиться хорошо подготовленными кадрами, и т.д..

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
Не допускать таких случаев, как с Саратовом, когда в нужный момент у него проблемы с котлами.

Если пароход регулярно находится в рейсах - проблемы неизбежны. А "благие пожелания" хороши лишь на бумаге - в жизни всё гораздо прозаичнее. И с началом войны лишть малая часть вспом. крейсеров окажется в родном порту, где сможет получить артиллерию и выйти в крейсерство.

#192 15.09.2012 01:33:56

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Когда ещё найдёт его, когда ещё догонит...

Это также относится к ВспКРу. У Персвета в этом преимуществ нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
А трём ЭБРам против одного нашего?

Пускай потолкутся перед минными заграждениями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Англичанам при желании по-любому хватит ресурсов их отследить.

Но 20 будут пойманы позднее, чем 3. И потеря ВспКРов не столь болезненна, чем крупных кораблей флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Время на подготовку к постановке каждой партии поднятых из трюма мин. Конечно, это выглядит красиво при постановке десятка мин с "Витязя", а если с корабля 400-500 мин нужно поставить?

Придется привести Макарова полностью.
№ 130. (1889 г.). — Из замечании командира корвета Витязь капитана 1 ранга С. О. Макарова о постановке мин с помощью стрел
Постановка мин с судна
...Постановка мин с судна производилась посредством двух стрел, стоящих по бизань-мачте. С этою целью стрелы приподнимались, вставлялись в свои гнезда и оснащивались. Из минного погреба доставали на двух хват-талях якоря и мины. Из кормового кубрика остальные якоря доставали хват-талями, повешенными на штаг-карнак сетевого заграждения. Эринс-тали приходились над люком, но употреблять их я не решался. Тали стрел служили для доставания остальных якорей. С верхней палубы брали 2 якоря, лежавшие за орудиями № 5 и 6. Сегменты везли по палубе волоком на матах. Мины носились на бомбоносах. [269]
Вынесенные на шканцы якоря и мины укладывались на особо сделанные для того маты — совершенно однообразно, т. е. якорь всегда сзади мины, а эти последние хвостом вдоль якоря, к правому борту от него, и полушарием вперед. Якорь с автоматическою вьюшкою — верхним обухом к левому борту, так близко к мине, чтобы можно было заложить коромысло. По мере доставания мин на верхнюю палубу их готовили, имея предохранительные колпаки одетыми.
К опусканию мин приступали тогда, когда они все уже готовы на верхней палубе. Для опускания мин за борт лейтенант, находящийся на юте, приказывал своим людям нажать тали. Когда мина и якорь приподнимались от палубы, минеры свинчивали предохранительные колпаки. В то же время груз от якоря передавался руками человеку, находящемуся на капитанском катере или барказе. Когда мина готова, тали поднимали доверху, придерживая сегмент и мину, чтобы они не вертелись. Затем вываливали стрелу, травили мину и раздергивали тали, когда мина была близко к воде. Точно так же поступали со следующими минами, которые подтаскивались на своих матах к месту подъема.
Весь секрет быстрого и удачного исполнения этой работы заключался в том, чтобы было установлено полное однообразие в изготовлении мин до самых мельчайших деталей, так чтобы людям, которые закладывали тали и снимали колпаки, приходилась всегда стереотипно одна и та же работа.

Для того чтобы мины ставились с одинаковыми промежутками, первоначально установлено было, что назначенный для этого человек садился на планширь в расстоянии 100 фут. впереди места опускания мины в воду. В момент опускания он бросал против [270] себя за борт кусок дерева или пустую бутылку, которых на судах всегда достаточно. Следующую мину надо спустить как раз на то место, где плавает бутылка. Способ этот оказался неточным, потому что вода вдоль борта движется несколько назад. Расстояние между минами оказалось около 70 фут. Тогда я установил другой способ. Заготовлена была вьюшка с 600 саж. линя, разбитого через каждые 100 фут. На конец линя привязывался лот. Перед началом опускания мин лот с юта бросался за борт, вьюшка травилась, и когда к руке подходил флаг, офицер на вьюшке кричал «флаг», что обозначало момент, когда нужно спустить мину. Как только мина спущена, офицер, заведующий этим, кричал «брошена», а офицер у вьюшки по секундным часам замечал время, когда прошел флаг и когда была брошена мина. Точно так же поступалось со следующей миною. Дело командира соразмерить движение судна таким образом, чтобы мина поспевала к тому времени, когда подходит к руке флаг дистанционного линя, который надо предварительно намочить, опустив, если возможно, на конце всю вьюшку на некоторое время в воду.
Я ставил мины всегда с одного борта и нахожу, что при таком удалении стрел от кормы, как на корвете Витязь, ставя мины с обоих бортов, рискуешь навалить винтом на поставленную мину, что будет очень неприятно, если мины будут ставиться в настоящую, с запалам». Мины бывают готовы к постановке менее чем через минуту одна после другой, так что надо держать скорость в один узел, что вполне возможно при большей части обстоятельств. В штиль это соответствует 5 оборотам в минуту, а если механик не может дать такой тихий ход, то он должен давать в начале каждой минуты 3 оборота тихого хода и затем стопорить машину до начала следующей минуты, когда дать опять 3 оборота, и т. д.
Если задана известная линия заграждения и ее можно пройти и в ту и в другую сторону, то нужно выбрать то направление, при котором течение будет более противным, чем попутным. Полезно иметь также противный ветер. От этих двух условий зависит курс. Мины надо ставить с противоположной стороны той, в которую несет судно. Все это будет яснее на примере.
Положим, что ветер NO. Течение от N на S. Линия заграждения задана от ONQ на WSW. Я подойду к западной части линии и пройду ее на ONO; но так как меня будет сносить течение на S, то я буду править NO или NNO в зависимости от силы течения и буду ставить мины с левого борта. Если нос корвета будет уваливать и сила винта на руль будет недостаточна, то я вынесу гик и гафель на ветер и поставлю бизань в обстень. Если это не поможет, поставлю грот-марсель в обстень, не брасопя рей. Этим путем я достигну того, что для одного узла хода потребуется уже более 20 оборотов винта, от которых корвет будет слушаться руля. Разные подобные опыты я делал неоднократно для доставания воды батометром, на что требуется удержание судна на одном месте. [271]
При других условиях ветра и течения можно применить и другую комбинацию. Постановка мин с одного борта сосредоточивает внимание всех на одно дело, и никакого риска набежать на свою мину не будет.
Место командира в этих случаях — на юте.
«Известия по минному делу», вып. 25, СПБ, 1890 г., стр. 27–30.

Отсюда видно, что мины готовятся постепенно, заранее вытаскиваются на верхнюю палубу. Указанное подъемное оборудование стандартно для кораблей РИФ тех времен. Соответственно все корабли могли ставить мины. Запас мин на кораблях класса Витязя - порядка 20-30 штук.  Задействовать можно одновременно несколько кораблей. в случае необходимости и десяток и более. Мины ведь будут ставиться не в одну линию.

#193 15.09.2012 01:41:57

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Если к началу войны он уже не будет неподалёку.

Конечно, он будет не в своих базах, а уже в Кроштадте. Даже в Неве.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Кто Вам это сказал?

Вы написали. Перечитайте свой соответствующий пост еще раз.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
А я пишу о войне в целом. Французам было не легче оттого, что "войну на море" они выиграли!

Рассмотрение войны в целом выходит за рамки данной дискуссии и требует детального моделирования.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
О постановке масштабныз заграждений там и речи нет.

Понятно. Речь идет о постановке с одного корабля. Извиняюсь, но Вы так умилительно цепляетесь за пустоту, чтобы доказать невозможность постановки минных заграждений до появления Амуров. Хотя заграждения ставились уже с Крымской войны. И в гражданскую войну в США воюющие стороны успевали ставить крупные заграждения. И на это не требовалось ни лет, ни месяцев.  И в русско-турецкую заграждения ставили не месяцами.

#194 15.09.2012 01:49:03

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Её защитит армия (от десантов) и береговые батареи вместе с минными заграждениями.

А минные заграждения надо защищать от вытраливания мощными артиллерийскими кораблями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
А не бессмыслица ли говорить о преимуществе противника только на том на том основании, что у него ЭБРы меньшего водоизмещения, чем наши???!!!

А я не это говорил. Я говорил, что для артиллерийского боя немецкие ЭБРы более рациональны, чем Пересветы. Поскольку Пересветы обладают некоторыми крейсерскими качествами, не нужными в эскадренном бою. А Вы начали ерничать насчет Ушаковых.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Но более "нормален", чем "немцы" с 240мм ГК.

Едва ли из-за своих особенностей, обусловленных крейсерскими качествами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
"Воздушные замки".

Это не я придумал, это предвоенные планы ГМШ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
И боеготовыми к началу войны будут лишь немногие. Да и тем немногим, кто встретит войну с артиллерией в трюме будет опасна даже мореходная канлодка, в отличие от "Пересвета".

Да это так. Задача ВспКРа-рейдера не попадаться каклодка, а ловить купцов.

#195 15.09.2012 01:55:30

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #592661
Тем неменее в ПМВ таки боевые корабли отловили достаточно быстро, а ВсКр и жили и жили...

Да-да, кстати...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
А в случае войны с Германией - что делать будете с вспом. крейсераи вместо пары "Пересветов"?

Вместо пары Персветов я использую пару нормальных ЭБРов, построенных на эти  деньги вместо них. А роль ВспКРов в войне с Германией будет не велика из-за не столь большого объема германской морской торговли. Поэтому мобилизуем даже не все подходящие торговые суда.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Не понял,  сами "Пересветы" не являлись частью линейных сил РИФ???

Нет, не являлись. Потому, что Вы предлагаете в случае войны с Англией, когда для защиты Финского залива (больше нам не защитить) нужен каждый крупный артиллерийский корабль, использовать их неведомо где и неведомо зачем. Для того, чтобы пару раз с несколько большей безопасностью вывести в океан ВспКРа...
А если в этом случае использовать их, как обычные ЭБРы, то лучше сразу построить обычные ЭБРы.

Отредактированно Вик (15.09.2012 01:56:29)

#196 15.09.2012 02:01:44

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
"Подешевле" они не стали бы - для этого нужно полностью менять отечественное судостроение, обзаводиться хорошо подготовленными кадрами, и т.д..

Не стали бы столь дешевыми, как суда заграничной постройки. Но за счет отмены пошлин на комплектующий удешевление бы произошло. А кадры были, военные кораблестроители, инженеры-технологи из гражданских заведений. Тогда учили более универсально.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
И с началом войны лишть малая часть вспом. крейсеров окажется в родном порту, где сможет получить артиллерию и выйти в крейсерство.

Это так. и в этом недостаток такой системы. Но у нее есть преимущество, которое окупает все. Она не отсасывает значительную часть средств бюджета РИФ на второстепенный вид боевых действий.

#197 15.09.2012 10:44:20

bober550
Гость




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Когда ещё найдёт его, когда ещё догонит...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Англичанам при желании по-любому хватит ресурсов их отследить.

:)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592872
Французам было не легче оттого, что "войну на море" они выиграли!

Французам стало плохо, потому, что они не выиграли морскую войну с Британией. Но при этом сильно ее напугали и озаботили. Так, что лорды вырастили сухопутного бульдога против французского петушка.

#198 15.09.2012 12:06:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #592503
орейский пролив (Цусимский пролив) - 47 км, пролив Лаперуза - 43 км. И в проливе Лаперуза нет "Западного прохода" (как в Корейском), что облегчает задачу желающим встретить наши корабли там.

Да Вы правы,  Корейский в милях 25, я 43 Ламеруза мили с км перепутал.
Но в Корейском оба берега японские, ВМБ неподалеку, да еще наверняка береговые посты и малые Мн в качестве дозорных кораблей, в Лаперуза японский берег только один, и ВМБ японских там поблизости нет. Контроль за Лаперуза со стороны японцев слабее, это главное в данном случае.

#199 15.09.2012 15:00:17

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592593
Правительство должно было заморачиваться и стремиться делать судоходство под своим флагом выгодным. Для этого есть пошлины, субсидии и пр.

Вы знаете это довольно специфичный вид бизнеса. Сейчас правительства многих стран заморачиваются с мощным торг. флотом? РФ в основном там где большая доля гос. перевозок.
В России конца 19 века было экономически выгодно убрать бурлаков - начали купцы вкладываться в речной флот и судостроение. Как по-Вашему правительство должно проблему судостроения решать, при том, что тонна ВИ коммерческого судостроения в 1,-1,8 дороже чем в Англии? Платить субсидии? Или насильно купцов обязать помочь Отечеству, создать мор. торг. флот как аглицкий и в войну передать его в крейсера :(
Вы говорите в общем правильно, но без цифр неубедительно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592593
Отличный ответ. Нечего добавить.

В каком году?
Сейчас речь о 1891-92гг. время проектирования и закладки Рюрика.
Состав русских рейдерских сил на том момент внушителен: начиная от клиперов типа Крейсер, Рында, Витязь, бронефрегаты Донской, Мономах, Память Азова и вдруг вместо Рюрика генерал-адмирал решает строить пароходы, пушки к ним хранить в мирное время в портах, мотивируя тем, что их построим больше и сможем воевать на них лучше и эффективней чем на БрКр.
На тот момент радио еще не придумали, паруса только на последних кораблях уступают ПМ. Клипера и корветы вполне себе под парусами ходили, что значительно повышало их автономность. Лишь эксплуатация Рюрика показала бесполезность парусов и зависимость от угля. Но эту проблему и планировали решить пристегнув к рюрику лайнер. Также с машинами эконом хода заморочились на Рюрике и России.  Убедите в превосходстве вооруженного п\х над БрКр с позиций техники и тактики 1892г.
Если брать п\х с 12-14уз - еще вполне себе клипера и корветы.
Кто лучше ВсКр или БрКр-рейдер выползает не ранее года 1895-98, окончательно о том что лучше ВсКр можно говорить лишь когда корабельное радио достигло дальности в 100миль, т.е. появилась возможность технически организовать облаву на сильного одиночку, т.е. не ранее 1905г. А ВсКр отлавливать сложнее просто в силу их многочисленности и схожести по силуэту с обычным Тр. 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592677
1. Вместо Пересветов/Рюриков строить обычные ЭБРы.

1. Начиная с 1892г - сомнительно превосходство п\х над БрКр.
2. Не спорю с резонностью такой программы в принципе, но вопросы с какого года она стартует? сколько лет потребуется на становление отечественного коммерческого суд. прома и предприятий смежников? кадры для них в России в избытке? И опять вопрос откуда деньги берем: бюджет не резиновый, купцу отправителю-получателю груза оно по сути не надо, его интересует цена фрахта, а не флаг судна. Создавать коммерческие или акционерные пароходства придется с изрядной долей гос. капитала - опять откуда деньги?
3. Согласен.
4. С какого года отсчет? В 1880-е ЭБр только проходят процесс становления как мореходные, автономные корабли. Прогресс в технике-вооружении-тактике огромен и каждые 5 лет корабли устаревают: вначале П.Великий - устарел по отсутствию СК, затем пошли тараны, которые устарели по тактике применения, плюс ПМ совершенствуются от проекта к проекту, не говоря о системах, электрооборудовании и т.д. Лишь с Наварина-Сисоя получаем классический ЭБР который можно развивать. Это не ранее закладки Рюрика, до этого доминировали Кр.
Т.е. на финансирование рейдерорв по остаточному принципу реально переходить не ранее середины 1890-х, когда сложился тип ЭБр способного совершать переходы Балтика-ДВ, автономность БрКр упала из-за невозможности испльзовать паруса и возросла их зависимость от угля.

#200 15.09.2012 15:30:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592681
Это не так. В конце 80-х-90-х гг корабли РИФ на ТО ходили в Лаперуз, занимались его навигационным изучением.

Здесь скорее изучение в 1880-е, начало 90-х, когда клипера активно несли службу от Сахалина до Чукотки. Затем спад. Обусловлен имхо двумя факторами: смещение приоритетов РИФ к Китаю и ПА и сложность обеспечения углем в отдаленных районах, т.е. сократилось количество кораблей ходивших из ВлВ на север вообще и через Лаперуза в частности. Отсюда и вполне серьезные заявления Семенова о камне посреди пролива.
Вопрос скорее так можно сформулировать: имели ли командиры и штурмана РИФ достаточный опыт плавния этим проливом, ведь ВСКр  в 7-10 кт штука серьезная, в сравнении с клиперами в 1300т, КЛ или Тр Якут-Алеут в 500-700т.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 97


Board footer