Клипер написал:

Оригинальное сообщение #584584
И сам участвовал в издании такой же малотиражной монографии, правда в соавторстве с другими людьми. И все прекрасно понимаю.

Ну, мы не дети. Смысл уничижительного выражения

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #583944
"трудов" (пусть даже их тиражики - плюнуть и забыть - для узкого круга родных и знакомых)

всем понятен. Речь идет не о

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #584584
доступности издания в наше время

а о пренебрежительном отношении к труду историков.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #584584
Мадам брякнула, с апломбом

Мужчине не пристало отзываться о женщине подобным образом, в какой бы то ни было ситуации. Тем более, что тот же смысл можно донести и в других, куда более корректных словах.
Человек, который действительно понимает, что

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #584584
исследователь ценен, прежде всего, своими собственными выводами.

ценит его за выводы, а не за их соответствие собственным представлениям. В частности, виновность Джонса не установлена судом только потому, что суда не было, да если бы и был, не мог постановить того, что расходилось бы с желаниями императрицы. В России искони не было вполне независимого суда, и если дело затрагивало интересы государя, то решалось оно в соответствии с его волей. И по сей день это положение существует. Поэтому историк имеет полное право делать свои выводы на основе имеющегося материала.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #584584
виновен в чем-то там, чему и доказательств нет

Доказательств нет? В зависимости от того, что считать доказательством, таковых в отношении Джонса более чем достаточно, а вот доказательств его невиновности нет вообще. Чье-либо мнение по этому вопросу доказательством не является.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #586546
все мы (не только профессионалы-историки) оказываемся в одинаковом положении - нам приходится лишь гадать и делать собственные выводы.

Не думаю, что это сильно отличается от того, что мы и так делаем в своей повседневной жизни. Скажем, рассчитать, как потратить зарплату, не зная наверняка, как будут меняться цены и тарифы, какие именно расходы окажутся необходимыми, чтобы дожить до следующей зарплаты (разумеется, для кого-то это более актуально, для кого-то менее). Мы вообще живем в мире, в котором царит неопределенность, и лишь домысливаем происходящее, стараясь привести это к какой-то, понятной для нас картине. В действительности, если хорошенько поскрести любое историческое исследование, можно выявить массу нестыковок, которые автор обошел, приводя это к некому единому знаменателю, который именно ему представляется правильным. Причем, в зависимости от житейского опыта и ума исследователя, картина может быть более или менее правдоподобной. Увы, большая правдоподобность не всегда означает большее приближение к истине. Поэтому человек, не занимающийся историческими исследованиями профессионально, зачастую строит схемы, далекие от действительности. У историка в этом отношении есть одно преимущество - он волей-неволей знакомится с широким кругом источников, что позволяет ему лучше ориентироваться в реалиях именно того времени, о котором он пишет. Другое дело, не всякий человек, даже с ученой степенью, действительно пытается осмыслить материал. Но здесь в каждом случае необходимо разбираться.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #586546
основывали свои реплики на доказанных фактах

Тогда не только историческую науку, но и современное следствие надо немедленно закрывать - доказанный факт такая же иллюзия, как и многое другое. Если Вам кажется, что шведы доказали факт изнасилования Ассанжем некой девушки, это еще не означает, что такова истина. Напомню - прежде чем поймали Чикатило, успели арестовать, кажется, семь человек и двоих расстреляли. Факт их преступления был доказан следствием и подтвержден судом. Народ искренне негодовал и требовал казни. Но спустя десятилетие выяснилось, что это была липа.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #586546
Юмор в том

Вынужден повториться - юмор в том, что и следствие, и суд подтверждают лишь то, что выгодно власти или самим органам. Дело Чикатило - не единственное, в котором спустя многие годы выяснялось, что обвиняемые были невиновны, на них всего лишь повесили вину в интересах выполнения плана по раскрываемости. Причем, такими неподтвержденными обвинениями грешит не только российская система. За границей также известны громкие случаи выявления неправедно осужденных. Это проблема, и ее признают во всем мире. Историк же не выносит приговора, от которого будет страдать живой человек, он пытается разобраться в делах тех, кто давно истлел. Причем, никто никому не мешает выдвинуть свою версию и доказывать ее, но желательно делать это корректно.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #586546
Будем ходит по кругу?

Нет, просто рассмотрим аргументы исследователей и попытаемся осмыслить их, памятуя, что мы живьем спустя несколько столетий, поэтому человеку, не занимающемуся исследованием эпохи, труднее понять ее реалии, чем тому, кто ежедневно своими глазами читает сохранившиеся документы, вникает в биографии деятелей, нащупывает причины действий тех или иных персоналий, связи между людьми, особенности их взаимоотношений и т.п. К слову, по себе знаю, что на бумагу, а тем более в печать, уходит отсилы десятая часть того, что можно было бы сказать.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #587052
Но Джона Пола Джонса мне все-таки жаль

Он был моряк и мужчина, причем, суровый, так что сам к жалости относился, думаю, без пиетета.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #584893
В России искони не было вполне независимого суда

Точнее будет сказать - впервые не вполне зависимый суд появился только по реформе Александра II в середине 1860-х. Дело в том, что в рассматриваемое время вообще система судопроизводства и юриспруденции очень сильно отличалась по форме и принципам от той, которая нами считается само собой разумеющейся. Например, мы уверены, что суд выносит один из двух вердиктов - "виновен" либо "не виновен". А в 1789 г. их было три, причем третий в истории дореформенного судопроизводства являлся самым распространенным - "оставить в подозрении более или менее сильном". Это вот как раз та история, о которой писала выше Евгения, когда человек с таким приговором всю жизнь мог доказывать свою невиновность.
Далее,

Почему-же, петербургский адвокат у Джонса был. Его звали Кримпин. Интересно то, что его пыталась нанять так-же и мать девочки, но её дело он взять отказался.

думается, что здесь проблема в известном английском термине из текста Морисона, который сейчас однозначно переводится как адвокат. Но на самом деле адвокаты в России впервые появились только в 1864 г. В 1789 же их не предполагала сама система уголовного судопроизводства. Теоретически, "по иностранству" и ввиду высокого чина Джонса, у него мог быть поверенный, чтобы ходить по его делу и общаться с чиновниками. Но скорее всего это стряпчий, согласно положению 1775 г. - мелкий государственный чиновник, состоявший при губернском прокуроре, и занимавшийся составлением документов для тяжущихся в суде. Необходимость и важность этого состояла в том, что судопроизводство было исключительно письменным: доводы сторон рассматривались только в виде документов определенной формы на гербовой бумаге, которые и составлял стряпчий, получая за это вознаграждение. Кроме того, суд был и негласным: из собранных документов составлялись экстракты, которые зачитывались перед судьями и они выносили приговор, безо всякого присутствия сторон, которые даже не знали, как вообще идет и рассматривается их дело. В РГАВМФ отложилось как раз такое дело, предназначенное для суда Адмиралтейской коллегии, где оно должно было рассматриваться, т.к. Джонс служил в ее зависимости.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589082
Точнее будет сказать - впервые не вполне зависимый суд появился только по реформе Александра II

Да, конечно. Не вполне зависимый. Причем, только по отношению к подавляющему меньшинству населения, ибо крестьяне и этого не узнали.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589082
"оставить в подозрении более или менее сильном"

Отголоски чего не в юриспруденции, но в сознании, подозреваю, живут и по сей день.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #589082
Далее,

Про адвоката - уже не относится к моему посту.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #591619
Кстати, а информация, что после приема на службу Дж-П Джонса с нее начали массово увольнятся англичане байка или имеет какие-то реальные основания?

Как будто его сперва определили служить на БФ, где было много английских офицеров, которые и начали протестовать, с этим надо было считаться, и его перевели на ЧФ, где англичан было совсем мало.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #591623
Как будто его сперва определили служить на БФ, где было много английских офицеров, которые и начали протестовать, с этим надо было считаться, и его перевели на ЧФ, где англичан было совсем мало.

Эта "байка" не находит подтверждения в источниках, см. выше сообщения #52 и 53.

Так его и использовали на Черном море соответствующим образом - на Лимане, во главе, фактически, парусной составляющей гребного флота, действующего вдоль берега. Вполне себе такие операции Моргана на Маракайбо. Шучу Сменил Джонс в этой должности П. Алексиано, тоже не бог весть какого опытного во флотоводстве флагмана. Да и вообще, прием американца в службу с таким назначением являлся паллиативом ввиду временного, как тогда еще надеялись, отсутствия Кингсбергена.

Ну, к чему же столь преувеличивать Есть в источниках какие-то подтверждения соображению, изложенному в сообщении #87? С большим интересом ознакомлюсь.

obergefreiter написал:

Оригинальное сообщение #593736
Ну, Вы ведь начали свое сообщение со слов "как будто", а не "согласно такому-то источнику"... Т.е. даже оформили его как байку.

Так это ж не научное произведение, написал по памяти. По русскому флоту писать более ничего не буду. 
А Чичагов на ЧМ был бы кем-то вроде Войновича или Мордвинова. Посредственный адмирал А Ушаков и на Балтике был бы Ушаковым.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593759
А Чичагов на ЧМ был бы кем-то вроде Войновича или Мордвинова. Посредственный адмирал

А при чем тут Чичагов? Говорим вроде о Джонсе.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #593759
А Ушаков и на Балтике был бы Ушаковым.

В свое время я спрашивал у Вас, что сделал бы Ушаков на Балтике.

Вы ответили вопросом, даже не риторическим, а... непонятным, короче. Это было странно.

Хотите вернуться к той дискуссии? Я не против, тем более что некоторых деталей по Эланду (например, о численности команд) так и не написал, хотя и нашел.

Отредактированно obergefreiter (16.09.2012 23:04:37)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #593639
С большим интересом ознакомлюсь.

Коршунов Юрий Леонидович. Когда океаны соединяют. СПб Изд. СПГУ. - книга выложена в ИНТе. Переведена на английский к 300-летию города и переиздана в США, где получила одобрение.
Коршунов Ю.Л. Поль Джонс адмирал русского флота. В книге Парадоксы военной истории. СПб., Полигон: 2004. - тоже в ИНТе широко представлена. Писалась по амеровским и нашим архивам. Юрий Леонидович контр-адмирал, доктор военно-морских наук (один из последних оставшихся), автор более 50 серьезных книг и 420 научных трудов, академик Академии военных наук.

Отредактированно Юрген (17.09.2012 12:11:38)