Сейчас на борту: 
Nico,
UBL,
vova
   [Подробнее...]

#1 12.01.2012 23:59:10

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Противо-викингский корабль

Интересно, а могли короли Запада (Англии, Франции, Германии) создать корабли, удовлетворяющие следующим требованиям
1) Достаточно эффективные, что бы эскадра таких корблей при меньших экипажах могли разбить эскадру дракарров (как вариант - экипажи равные или большие по численности, но заметно ниже уровень бойцов)
2) Достаточно мореходные для  Атлантики и Северного моря  (боюсь, если потребовать скорость больше, чем у дракарра, то совсем нереально).
3) Уровень технологий 10-12 вв.
4) Без греческого огня.
У кого есть какие предложения?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2 15.01.2012 11:01:26

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1916




Re: Противо-викингский корабль

Неф подойдет?


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

 

#3 14.09.2012 12:10:16

taras atavin
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #463969
1) Достаточно эффективные, что бы эскадра таких корблей при меньших экипажах могли разбить эскадру дракарров (как вариант - экипажи равные или большие по численности, но заметно ниже уровень бойцов)
2) Достаточно мореходные для  Атлантики и Северного моря  (боюсь, если потребовать скорость больше, чем у дракарра, то совсем нереально).
3) Уровень технологий 10-12 вв.
4) Без греческого огня.
У кого есть какие предложения?

Предложения элементарные до безобразия:
1. Флот максимальной численности, что потянет стана-владелелц.
2. На всех кораблях невробаллистические орудия. Ходя бы по одному на корабль.
3. Лучники в экипажах. Столько, сколько смогут подготовить, но не больше вместимости кораблей.

 

#4 14.09.2012 13:33:59

SLV
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Главная проблема в создании флота и армии в средневековье - это полное отсутствие дисциплины и четкой иерархии должностей и подчиненности. Каждый рыцарь был сам себе командиром. Потому, для начала, надо воссоздать пехоту, не как набор пеших кнехтов, а как соединение солдат, подчиненное единой воле командира, и действующее согласно нее. И потом уже из этих пехотинцев делать матросов. А полавать они на чем угодно могут. Ибо техника в те времена мало что реашала, а главным было созадть в нужном месте в нужное время численный перевес.

 

#5 14.09.2012 13:46:21

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

если в стране есть достаточное количество свободного, незакрепощенного населения(города) и 
не жалко бабла - нанимайте кондотьеров.   для рейдерских действий - каперов.

 

#6 14.09.2012 16:19:26

SLV
Гость




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #592456
нанимайте кондотьеров

Кстати, а бали ли морские кондотьеры?

 

#7 14.09.2012 16:23:47

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

SLV написал:

Оригинальное сообщение #592547
Кстати, а бали ли морские кондотьеры?

вроде как нет, но с другой стороны, если основной способ боя - абордаж, то почему бы в нем не участвовать пешим наемникам ?

 

#8 14.09.2012 18:55:19

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

taras atavin написал:

Оригинальное сообщение #592390
2. На всех кораблях невробаллистические орудия.

Какие орудия? Какая у них получится эффективная дальность на качке?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #592547
Кстати, а бали ли морские кондотьеры?

Да тот же Рюрик.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#9 17.09.2012 21:27:07

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3592




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #592670
Какие орудия? Какая у них получится эффективная дальность на качке?

Да не, про катапульты на кораблях где-то уже говорили. Не рулит: точности нет и скорострельности.
Тут больше вопрос к тактике: создать подготовленные абордажные группы с высокой дисциплиной - и хана драккарам. А плавать можно на чем угодно.

 

#10 17.09.2012 22:08:53

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

1

Классический бой английского нефа с двумя пиратскими галеасами с многочисленными абордажными командами и катапультами, великолепно описал Конан Дойл в романе "Белый отряд".  Очень реалистично - торговый неф ( перевозящий отряд лучников и пехотинцев с командующими рыцарями и их оруженосцами) прикидывается мирным торгашем и пускается наутек. Галеасы пользуясь своими веслами нагоняют и начинают обстрел из катапульт. Небольшой отряд лучников-снайперов начинает отстреливать обслугу орудий. Пираты прикрывают орудия мантелетами, отходят на более безопасную дистанцию и продолжают обстрел из катапульт и тяжелых арбалетов. Англичанам приходится туго и они идут на хитрость - делают вид, что лучники перебиты и экипаж неуправляем. Пираты стремительно идут на сближение и абордаж. Корабли сцепляются с обоих бортов, лучники с марсов пробивают насквозь любые доспехи и щиты, пехота и рыцари вместе с матросами вооруженными дубинками выносят нахрен всех остальных. ИМХО такие суда-ловушки или отряды судов были бы лучшим средством, если не можешь разгромить базы противника.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#11 17.09.2012 22:19:33

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #594296
Классический бой английского нефа с двумя пиратскими галеасами с многочисленными абордажными командами и катапультами, великолепно описал Конан Дойл в романе "Белый отряд".

еще бы узнать, насколько фэнтези сэра Дойла соответствует исторической действительности...
а то - "лучники-снайперы"(это при качке-то), катапульты(а скорострельность - 2-3 выстрела в час ?)

 

#12 17.09.2012 22:25:41

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #594245
создать подготовленные абордажные группы с высокой дисциплиной

Полагаете реально переплюнуть викингосов по этому параметру на "материально-технической базе" 1Х-Х века?
Хорош вариантЪ, использованный в итоге многими: предоставить немаленькие и богатые земли на наиболее угрожаемых побережьях наиболее маргинальным вождям норманнов, при необходимости поддерживать их, при необходимости по-отечески карать, не перегибая палку.
Из своего же приходит мысля об ответном визите. Для неё нужен карапь, способный наведаться в Прибалтику зимой, когда невелики шансы встретить большой флот норманнов в море. Можно в единственном небольшом числе, поскольку нести святой С.И.Г. мы будем каждую зиму. Всего потребуется ежегодный найм на пару месяцев, допустим, тысячи профессиональных вояк, это очень много, но, полагаю, крупное королевство потянет. Желательно оплачивать и "летний простой", чтобы не нарушать сплочённость полка.
??????


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#13 17.09.2012 22:27:43

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #594245
Тут больше вопрос к тактике: создать подготовленные абордажные группы с высокой дисциплиной

Это вопрос не тактики - для дисциплинированной боеспособной пехоты нужны социальные преобразования в обществе.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#14 17.09.2012 22:30:10

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #594313
Можно в единственном небольшом числе, поскольку нести святой С.И.Г. мы будем каждую зиму.

Зимой можно и в большом количестве, у вас свободные крестьяне бездельем маются. Не даром на Руси предпочитали зимой воевать. Но есть ньюанс - Балтика зимой замерзает.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#15 17.09.2012 22:34:49

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594323
Зимой можно и в большом количестве, у вас свободные крестьяне бездельем маются. Не даром на Руси предпочитали зимой воевать. Но есть ньюанс - Балтика зимой замерзает.

речь шла о противовикинговых операциях на западе Балтики и около Англии.
от крестьян выучки и дисциплины ожидать не приходится.  нужны профессиональные вояки-наемники.
значит - или те же викинги, или а-ля ландскнехты вербуемые из свободных горожан/крестьян.

 

#16 17.09.2012 22:37:17

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594308
еще бы узнать, насколько фэнтези сэра Дойла соответствует исторической действительности...
а то - "лучники-снайперы"(это при качке-то), катапульты(а скорострельность - 2-3 выстрела в час ?)

Вы недооцениваете сэра Дойла. Снайперы он не пишет - командир лучников отобрал самых метких и лично указал им дистанцию ( "семнадцать раз по двадцать шагов") скорость и направление ветра и поправки при стрельбе, по своему опыту. Тем не менее, некоторые промазали, а один ранил пирата-баллистера и тот падая освободил рычаг, произведя выстрел. Сближались корабли "постепенно" поэтому время стрелять у пиратов было - к тому же ориентиром для них был огромный парус нефа. Когда его пробили скорость англичан упала. По моему вполне реалистично. Что до меткости Дойл приводит как исторический факт, что в случае необходимости англичане могли перерезать стрелами якорные канаты вражеских кораблей.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#17 17.09.2012 22:42:05

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #594332
лично указал им дистанцию ( "семнадцать раз по двадцать шагов")

т.е. с 340 шагов - примерно 250м они попали ?   при качке ?  утопия.   разве что залпом, по площадям, а там - как выйдет.
и чем пробили парус ?  стрелами ?  не смешите.  как слону дробина.

 

#18 17.09.2012 22:46:53

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594329
от крестьян выучки и дисциплины ожидать не приходится.

У нас на дворе 10 век, Карл только недавно с трудом разгромил ополчение саксов, ополчение Святослава еще не взяло Итиль, а до подвигов английских крестьян-йоменов еще 4 века. Выучка там была вполне ничего, вот доспехов и дисциплины против викингов не хвататло.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#19 17.09.2012 22:48:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #594332
в случае необходимости англичане могли перерезать стрелами якорные канаты

Может подплыли и перерезали, а Дойл не понял?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 17.09.2012 22:50:23

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594342
Выучка там была вполне ничего, вот доспехов и дисциплины против викингов не хвататло.

да какая там выучка у крестьян.   мясо.  успех за счет количества. 
против викингов не пройдет.

 

#21 17.09.2012 22:54:59

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594350
да какая там выучка у крестьян.

Ну если вам мало примеров Кресии, Пуатье и Азинкура, есть и родной пример - Святослав Ярославич с 3 тысячным ополчением черниговского княжества на голову разбил 12 тысяч половцев - это уже после победы тех же половцев над княжьими дружинами.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#22 17.09.2012 23:03:42

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594350
какая там выучка у крестьян

Там, где сохранялось традиционное свободное крестьянское население, германское, славянское, там индивидуальная боевая подготовка и тактика малых отрядов - на общем уровне. В т.ч. викингском=) - но и не выше.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#23 17.09.2012 23:04:16

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Противо-викингский корабль

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594356
Ну если вам мало примеров Кресии, Пуатье и Азинкура,

а что в Кресси и Пуатье.  лучники.  в Англии того времени - всеобщее хобби.  у кого еще были такие увлечения ?
грамотное занятие позиции и расстрел французов с последующим ударом английских рыцарей.
ополчением я бы этих йоменов не назвал.  это наемники и в довольно ограниченном количестве.
насчет подробностей встречи Святослав Ярославич + 3 тысячным ополчением черниговского княжества против 12 тысяч половцев - не в курсе.
что-то там интересное произошло, если 12тыс всадников с луками не справились с 3000 пехоты.

 

#24 17.09.2012 23:20:35

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Противо-викингский корабль

О битве на Снови вот здесь http://www.erlib.com/%D0%9B%D0%B5%D0%B2 … 8%D0%B8/5/

По поводу йоменов - их численность определялась не столько моб. ресурсом, сколько возможностью короля снабжать (деньгами и продовольствием) армию.  Большую численность банально "не тянули".

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #594366
В т.ч. викингском=) - но и не выше.

Похоже в 11 веке новогородцы как минимум не уступают шведам в боеспособности.

Отредактированно Олег (17.09.2012 23:20:55)


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#25 17.09.2012 23:29:36

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1826




Вебсайт

Re: Противо-викингский корабль

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594336
т.е. с 340 шагов - примерно 250м они попали ?   при качке ?  утопия.   разве что залпом, по площадям, а там - как выйдет.

Стреляли залпом, но по вполне определенной цели. "Поднять луки! Прицел! Стрелять всем вместе!" Сам старший лучник стрелял сам одиночно, уже после залпа.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #594336
и чем пробили парус ?  стрелами ?  не смешите.  как слону дробина.

Вы не поняли. Пираты стреляли из катапульт выбирая точку прицеливания здоровенный парус англичан. В итоге тот лопнул и абордаж стал неизбежен.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #594343
Может подплыли и перерезали, а Дойл не понял?

Нет именно перерезали стрелами и корабль выбросило на скалы. Судно "Кристофер",  два лучника стреляли с 200 шагов с берега. Каждый выпустил 4 стрелы.

Отредактированно Dianov (17.09.2012 23:42:24)


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

Board footer