Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59437
Речь идет о том, что довести КМУ до наших представлений - для вас сложно, а вот полностью ее заменить на в полтора раза более мощную - легче. Что, простите, я всерьез воспринимать не могу.

Увы, КМУ - не самая главная проблема при превращении Цесаревича в Бородинцев. И еще раз, я не утверждаю, что превращать КПТ в 18-узл ЭБР можно на коленке и небрежно. Но переработка своего проекта, начатая на год раньше, мне представляется предпочтительнее, чем переработка французского проекта, начатая на год позднее. Хотя бы потому, что наши типовые затяжки работ не будут дополняться французскими затяжками.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59437
Рекомендовал бы не заменять своими решениями информацию той поры.
Впрочем, разнобой заметен даже по Мельникову - от 9.63 до 11.8. 22% разница - это точно, да?

Информация той поры. Из Морских сборников. Статьи Афонасьева и др. Насчет Мельникова. Наименование книги, станицу не приведете ли?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59437
Я вот не стал додумывать за оппонента - то есть за вас - и сразу оказался записан вами в хамы.

А я вот думал, что общаюсь с квалифицированным собеседником, которому понятен смысл сказанного, и стучать
зря клавиши не надо. Оказалось у оппонента цель не суть обсуждать, а к словам поцепляться, прикинуться... Как там насчет отношения к армейским шуткам?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59437
Для железа и стали - таки да.

Для справки - я кандидат физ-мат наук, физик по диплому.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59437
После того, как вам придется поменять относительное место башен и прочего из-за необходимости разместить еще одно КО и удлинить МО - и то, если этого хватит при той компоновке - об этих скромных радостях придется забыть.

Да куда уж. Сместить башни на 2,5 м от миделя каждую - совершенно неподъемная задача. Как с подвижкой башен при перепроектировке Бородинцев справились - ума не приложу!?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Увы, КМУ - не самая главная проблема при превращении Цесаревича в Бородинцев.

Да, потому что самой главной проблемой стало изменение бронирования. Каковые пожелания были и в адрес Потемкина.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Но переработка своего проекта, начатая на год раньше, мне представляется предпочтительнее, чем переработка французского проекта, начатая на год позднее.

Переделок больше, предпочтительность самого проекта - тоже сомнительна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Хотя бы потому, что наши типовые затяжки работ не будут дополняться французскими затяжками.

Вообще то речь не о дополнении, а о замене одних затяжек другими.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Наименование книги, станицу не приведете ли?

Дык все очень просто - Цесаревич, 10 первая колонка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
что общаюсь с квалифицированным собеседником

Вы всегда в общении с квалифированным собеседником несете чушь о десятках раз? Так что не удивляйтесь - там где отличия в десятки раз толщин балок и весов - там и коэффициент Юнга меняется. Ехидствовать тоже надо логично.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Для справки - я кандидат физ-мат наук, физик по диплому.

А я по диплому - инженер-гидромеханик, соотвественно прошедший "кораблестроительные" курсы, и из аспиранутры ушедший после дефолта 98 и еще некоторых обстоятельств. Чем еще будем меряться?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #59454
Да куда уж. Сместить башни на 2,5 м от миделя каждую - совершенно неподъемная задача.

Подъемная. Но задача. О чем и речь. И сдвигается не только башня, но и погреба, и отсеки вспомогательных механизмов, и подкрепления, и так далее. Одно дело сдвигать башни за счет вставки  в центре: если это не так - надо куда-то перекидывать то, что находилось ближе к оконечностям от башен, пересчитывать сходимость на волну, продольную МВ... Предупреждая возможные замечания - все решаемо. Но все потребует времени и работы.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59475
У вас опять проблемы с формулировками. ПТП ограничила объем затоплений.

Никаких. Как известно, это ограничение привело к том, что Цесаревич принял 2000 т воды, осел по портики батареи ПМК, начал принимать через них воду и сел на мель. Как, впрочем, и Ретвизан. И с какой вероятностью кто упокоился бы на дне морском - вопрос темный. Ув.Кром Круа на старой Цусиме по этому поводу высказал мнение, что оба. И я с ним согласен. Так, что вопрос об эффективности ПТП для меня открыт. И, судя по отзывам в литературе, не только для меня.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59475
самой главной проблемой стало изменение бронирования

Все же скорее башни. Хотя и, обратив внимание на данную Вами ссылку, увидел для себя еще одну существенную проблему, затрудняющую использования Цесаревича, как прототипы для серии Бородинцев.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59470
Переделок больше, предпочтительность самого проекта - тоже сомнительна.

Насчет сомнительности предпочтительности - это Ваше личное мнение. Хотя повторю - здесь спор представляется бессмысленным - слишком много неизвестных.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59470
Вообще то речь не о дополнении, а о замене одних затяжек другими.

Не факт. И неизвестно, какие из затяжек окажутся более "затяжными". Поэтому здесь дискуссия бессмысленна. У нас нет объективных данных. И каждый останется со своим субъективным мнением.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59470
Вы всегда в общении с квалифированным собеседником несете чушь о десятках раз?

Нет, только когда собеседник, начал нести чушь о разных значениях модуля Юнга, хотя в контексте было совершенно ясно, что речь идет о судостроительной стали.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59470
Подъемная. Но задача.

Безусловно, задача. Главное преимущество такого варианта видется в том, что проектирование можно начать раньше, чем Бородинцев в реале. В се остальное по этому проекту -чистые предположения. Хотя можно посчитать и вариант чистой вставки. Но опять - это все чисто техническое любопытство.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59470
Чем еще будем меряться?

Ничем. Просто не надо считать оппонента невеждой в обсуждаемых вопросах и учить его тому, что такое модуль Юнга и от чего он зависит. И тому подобным элементарным вещам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59475
Поэтому надо ориентироваться на то, что известно.

Безусловно, иначе мы вообще никуда не двинемся в анализе. Только надо четко формулировать: это известно оттуда-то, это мы предполагаем по аналогии. Основания для аналогии такие-то. На основании известных данных и наших предположений можно предположить то-то.
А не делать беаппеляционных утверждений, наполовину основанных на не очень ясных предположениях.

Отредактированно Вик (26.04.2009 14:43:30)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #59475
вот что было после - отличается и сильно. И позволяет сказать - в открытом море у "Цесаря" шансы выжить были. А вот "Ретвизан" бы с большей вероятностью упокоился на дне морском. Вот и все с 700 тоннами и 14 и 10 миллионами. что мне нравится, и что нет - в этом случае совершенно неважно.

В «Морской коллекции» № 4-99 говорится, что «..Морское министерство выплатило Крампу  всю  причитающуюся сумму – 4358000 тыс. долл. ( 8628840 руб.) плюс 489839 долл. за дополнительные работы. Т.е. получается, что Крамп получил 9,59 млн. руб. Но все (!) вооружение «Ретвизана»  ИЗГОТАВЛИВАЛОСЬ В РОССИИ. Согласно данным МК № 1-98 вооружение «Пересвета» (слабее «ретвизановского») стоило 1,62 млн. руб.
Т.о. «Ретвизан» получается min 11,2 млн.
Также непонятно откуда взяты «14 млн.» «Цесаревича»?
Р.Мельников приводит стоимость заказа -  11,36 млн. руб. (сюда же входила и стоимость орудийных установок, но без орудий). Если сюда прибавить стоимость допустим 1-1,5 млн. вооружения (учитывая, что все башни изготовливались французами и только башни ГК стоили 0,5 млн. руб, ) то получим цену «Цесаревича max 13 млн. руб.

Отредактированно клерк (26.04.2009 16:35:04)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #59602
Согласно данным МК № 1-98 вооружение «Пересвета» (слабее «ретвизановского») стоило 1,62 млн. руб

а можно ли сравнивать стоимость 10 и 12дм орудий и снарядов? ваша оценка уж сильно занижена...Вес орудия 10/45 с замком колебался от 22,5 т до 27,6, а вес откатных частей с пушкой 12/40  - 51,87 т, вес ка­чающейся части 64,2 т.
да и по  http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … _02/35.htm
"12"/40 башенные установки для БР «Ретвизан» заказаны МЗ в июне 1898 года. Обе установки были собраны на заводе, затем разобраны и в 1900 году отправлены в США для монтажа на ко­рабле. В башнях «Ретвизана» впервые в отечественном флоте («Впервые» в какой-то мере условно, так как параллельно изготавли­вались башни для БР «Бородино» и т.д.) применили электрические приводы наведения, подачи снарядов и т.п. Ток во всех дореволюционных кораблях был постоянный. Тормоз отката гидравлический, накатник гидропневматический. Досылка снаряда производилась телескопическим прибойником и приводом от э/д. Замок орудия открывался только вручную."
а башни это не орудия...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #59602
.о. «Ретвизан» получается min 11,2 млн.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #59617
данным МК № 1-98 вооружение «Пересвета» (слабее «ретвизановского») стоило 1,62 млн. руб
а можно ли сравнивать стоимость 10 и 12дм орудий и снарядов? ваша оценка уж сильно занижена...

Цена "Ретвзина" мною конечно занижена на разницу в цене вооружения между "Ретвизаном" и "Пересветом".
Но речь о том и идет, что разница в цене между "Ретвизаном" и "Цесарвеичем" (max 13 млн. руб.) гораздо меньше, чем нам тут некоторые пытатся представить (чуть ли не 40%).

Отредактированно клерк (26.04.2009 18:17:50)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #59637
гораздо меньше, чем нам тут некоторые пытатся представить (чуть ли не 40%
насколько я понял в пределах 1 млн?

Порядка того.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #59622
Цена "Ретвзина" мною конечно занижена на разницу в цене вооружения между "Ретвизаном" и "Пересветом".
Но речь о том и идет, что разница в цене между "Ретвизаном" и "Цесарвеичем" (max 13 млн. руб.) гораздо меньше, чем нам тут некоторые пытатся представить (чуть ли не 40%).

Забыли учесть ту же оговорку и в отношении Цесаря. На самом деле в обоих случаях имели место многочисленные траты, не предусмотренные контрактом. В итоге Ретвизан обошёлся в 12 с хвостом лимонов, Цесаревич - в уже указанные 14. Разница - порядка 1,5 - 1,8 миллионов. Не 40%, конечно - но и не "в пределах 1 миллиона".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #59994
Цена "Ретвзина" мною конечно занижена на разницу в цене вооружения между "Ретвизаном" и "Пересветом".
Но речь о том и идет, что разница в цене между "Ретвизаном" и "Цесарвеичем" (max 13 млн. руб.) гораздо меньше, чем нам тут некоторые пытатся представить (чуть ли не 40%).
Забыли учесть ту же оговорку и в отношении Цесаря. На самом деле в обоих случаях имели место многочисленные траты, не предусмотренные контрактом. В итоге Ретвизан обошёлся в 12 с хвостом лимонов, Цесаревич - в уже указанные 14. Разница - порядка 1,5 - 1,8 миллионов. Не 40%, конечно - но и не "в пределах 1 миллиона".

А источник можно?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #60111
А источник можно?

Точно, к сожалению, не помню. Помню только,что источников больше одного, в т.ч. выложенные на старом форуме. Но это всё-таки лучше, чем собственные "прикидки на глазок".
Но раз уж вы читали Мельникова на эту тему, (судя по ссылке на него), могли заметить, что непредвиденные сверхконтрактные траты там помянуты, а в ваших прикидках полной стоимости Цесаревича они не учтены.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
ТС был помянут именно как пример качественного проекта - вы же стали его "громить" совсем по другому пункту.

Я просто указал, что проект со вполне имеющимися ограничениями - и на тот момент уже не передовой. Громить же я никого не начинал.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
Ну, если уж рассматривать ТС как прототип, то и сроки разработки сдвигаются, и готовность чертежей тоже. Эти факторы далеко перевесят время на одно межпалубное пространство.

Вы псомотрите на время между началом работ по Потемкину и его закладкой. Решение - начало лета 1896. А тут - переделок как бы предостаточно...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
Я не обязан тратить своё время на поиск подтверждения ваших аргументов.

Есть такая вещь - самообразование. Рассуждая о скоростях корабелй того времени вы могли бы сперва немного просветиться. А искать подтверждения моим словам не надо - вы просто могли убедиться в их справедливости. Предпочли "задрать нос" - флаг в руки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
а зачастую по максимальному значению на мерной миле, часто при недогрузе.

Да, да. Напишите это, например, Алексу. Если он захочет тратить на вас время - узнаете много нового. Мне же вам рассказывать хотя бы про скорости, показанные теми же "Ройялами" на пробегах до Гибралтара - лень.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
И всё это - аргументы в мою пользу.

Против вас только один аргумент - скорсоти показываем ые теми  и тем и броненосцами в реале. Предпочитаете на этот "незначительный аргмент" внимания не обращать, заменяя его рассуждениями - ради бога. Только мне это неинтересно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #60484
В качестве примеров качественных отечественных проектов были приведены Полтавы и ТС

Опять пошло казуистика. Есть утвержденияе - в середине-конце 1890-х у нас были проблемы с проектами. Вы с этим предпочитаете  не спорить - а перейти к очередным логическим цепочкам типа "в 1890-м проекты были получше, значит и позже были бы хорошими". Типа - я никогда с небоскреба не падал, значит и сейчас все в порядке-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е".

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #60537
Я просто указал, что проект со вполне имеющимися ограничениями - и на тот момент уже не передовой. Громить же я никого не начинал.

Любой проект рано или поздно перестаёт быть передовым. Факт в том, что мы могли создавать проекты, современные на момент создания.

Вы псомотрите на время между началом работ по Потемкину и его закладкой. Решение - начало лета 1896. А тут - переделок как бы предостаточно...

И кто же производил эти работы? Почему-то кажется, что не Балтийский завод, который разработал Пересвет за 9 месяцев (от окончательного формулирования требований до закладки), который разрабатывал Бородинцав, и которй делал бы и проект броненосца-98.

Есть такая вещь - самообразование. Рассуждая о скоростях корабелй того времени вы могли бы сперва немного просветиться. А искать подтверждения моим словам не надо - вы просто могли убедиться в их справедливости. Предпочли "задрать нос" - флаг в руки.

Самообразование наличествует независимо от спора. Но если вы в споре хотите привести аргумент - приводите аргумент, а не намекайте на его наличие где-то там.

Да, да. Напишите это, например, Алексу. Если он захочет тратить на вас время - узнаете много нового. Мне же вам рассказывать хотя бы про скорости, показанные теми же "Ройялами" на пробегах до Гибралтара - лень.

а) Расскажите это Парксу.
б) Раз лень рассказывать - то это и не аргумент.

Против вас только один аргумент - скорсоти показываем ые теми  и тем и броненосцами в реале. Предпочитаете на этот "незначительный аргмент" внимания не обращать, заменяя его рассуждениями - ради бога. Только мне это неинтересно.

Если кто не заметил, мои аргументы (по условиям эксплуатации) как раз и объясняют, откуда взялись ваши. Но к качеству проектов это отношения не имеет.

Опять пошло казуистика. Есть утвержденияе - в середине-конце 1890-х у нас были проблемы с проектами. Вы с этим предпочитаете  не спорить - а перейти к очередным логическим цепочкам типа "в 1890-м проекты были получше, значит и позже были бы хорошими". Типа - я никогда с небоскреба не падал, значит и сейчас все в порядке-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е-е".

Для начала, вы так и не доказали факт "падения с небоскрёба", так что ваша аналогия неуместна. Как обычно. Кроме того, аргументы в пользу сохранения уровня именно в 95-00гг были озвучены, и опровержений их я не увидел.