Вик написал:

Оригинальное сообщение #598200
А на кораблях 1ТОЭ потерь в орудиях не было?

Были: одно Севастополя во время перекидной стрельбы, второе на Пересвете от выстрела с японского миноносца ночью после боя.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598200
И других повреждений не было?

На Пересвете 305мм перфорация в 102мм поясе - больше пробития брони на русских кораблях не было.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598200
И на очевидцев ссылочки дайте, пожалуйста, со страничками.

Полмошнов приводит как цитату Рейценштейна в том месте своей работы, где описывается самое начало боя в ЖМ. Со страничками напряженка: у меня она в электроном виде, читал на Покетбуке - без разбивки на страницы. Так что вы уж как-то сами...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598200
Почему на аналогичных кораблях японцев они должны быть принципиально иными?

Во-первых вы ведь сами настаиваете на множественных взрывах снарядов в стволах орудий - разве они не должны были привести к столь же множественным потерям в первую очередь среди расчетов?
Во-вторых имеем описание Пэкинхемом взрыва в башне Микасы: "...облако огня и дыма взметнулось на высоту мачт, кругом падали крупные обломки... один из крупных обломков упал в воду метрах в тридцати от носа Асахи..." - пожалуй весь башенный расчет должен был погибнуть?..
В третьих имеем странное сообщение японцев об одновременном непроизвольном залпе двух орудий кормовой башни Сикисимы. Повторюсь: если это просто был преждевременный, неподготовленный залп, то упоминать о нем вообще нет никакого смысла. А если произошло воспламенение зарядов при - например - незакрытых затворах, то и экипаж кормовой башни Сикисимы тоже должен был погибнуть полностью.
В четвертых: во время Цусимского боя в кормовой башне Микасы разорвало правое орудие не снаружи башни, а внутри ее - в районе казенника! Осколки полностью вывели из строя и левое орудие, следовательно прорвавшиеся газы выстрела и осколки - по сути дела это осколочно-фугасный взрыв внутри башни - должны были вывести из строя если не весь расчет, то значительную его часть, при чем с очень тяжелыми ранениями - не только осколочные ранения, но и ожоги, баротравмы, контузии.
Это не единственный разрыв японского орудия в казенной части - имеем фото разорванного от казенника до приблизительно средины длинны ствола 76мм японского орудия, причем ствол сорван со станка и валяется рядом. Сколько этот разрыв вывел из строя обслуги? Из подписи к снимку я так и не понял когда произошел этот разрыв - в Цусиме или в ЖМ? Но даже если этот снимок относится к Цусиме, то это с роковой неизбежностью дает основания полагать, что и в ЖМ такие случаи должны были быть! Следовательно японские расчеты несли потери не только от огня противника, но и значительные потери от разрывов собственных орудий!
А на русском флоте ничего подобного не наблюдалось - никто из русских офицеров не упоминает о сколь нибудь значительных не-боевых потерях ЛС башен либо казематов во время боя в ЖМ.
Следовательно мы имеем все основания полагать, что в ЖМ потери в орудийных расчетах японских кораблей могли быть значительно больше чем на русских!
Я ответил на ваш вопрос?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598214
А у Вас 12дм пушки, изготовляемые штучно в Англии меняются,

Где это "у меня" - покажите? Во-вторых Того накануне Цусимы - СЕРПРАЙЗ!!! - и действительно полностью заменил все стволы ГК и СК на японских кораблях! - Именно как штыки на Калашниковах...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598214
Хочу Вам напомнить, что башня может оказаться неспособной вести огонь не только из-за разрыва или повреждения орудий.

Вау-у-у?!! А я ведь и не знал этого?!! Спасибо что сказали...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598214
А я не верю в Вашу сказку о суперточных попаданиях наших снарядов именно в орудия.

Вик, да идите вы к черту!!! Где это я писал о русских попаданиях в японские стволы?!!
Но поскольку вы меня этой хренью уже достали - вот специально для вас:

Башня Адзумы на Photokaravan.com
Прямое попадание русского снаряда в ствол японского орудия!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598214
Потери хода у этих ЭБРов не наблюдалось, следовательно корпусные повреждения были невелики.

Наблюдалось: Микаса плохо управлялся, рыскал на курсе, Асахи покинул свое место в строю и вернуться на него уже не сумел - перешел в кильватер за Фудзи. Следовательно японские корабли имели существенные корпусные повреждения!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598222
И я от Вас впервые слышу о слабости проволочной конструкции английских орудий.

"О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух?!!"
Вик, ищите - и обрящете, стучитесь - и откроется вам!!!
Обращаю ваше внимание:

NMD написал:

Оригинальное сообщение #598245
проблема была не в проволоке, а в технологических неточностях при изготовлении внутренней и внешней трубы "А".  Они неплотно прилегали друг к другу и при выстреле возникали волнообразные колебания, приводившие в итоге к разрушению внутренней трубы после 40-45 выстрелов боевым зарядом.

- орудия были низкого качества выделки - не одиночные бракованные экземпляры, не одна бракованная партия, а качество производства у Виккерса-Армстронга низкое! От себя добавлю: "приводившие... к разрушению... после 40-45 выстрелов боевым зарядом..." - особенно при интенсивной стрельбе тяжелым английским снарядом на дальние расстояния! Ресурс японских орудий 40-45 выстрелов! Именно поэтому от тяжелого снаряда отказались, и приняли на вооружение легкий - русского доцусимского типа! 

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598264
Если добавить еще высокую чувствительность японского ВВ

Не было никакого "слишком" чувствительного ВВ! Были разрывы каналов стволов низкого качества!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598264
Английские ЭБРы тех же лет постройки при стрельбе во время ПМВ с подобными проблемами сколько-нибудь значимо не сталкивались,

Совершенно в дырочку! - англичане стреляли на маневрах болванками, поэтому ни о каких разрывах снарядов в стволах и речи быть не может! Но стволы-то все равно разрывались?!!
Аналогично с подъемниками 152мм орудий Кане: до войны никаких проблем вроде бы не было, а как пришлось вести многочасовые бои - тут все и вылезло наружу.

veter написал:

Оригинальное сообщение #598094
Поэтому вешать всех собак на командиров, которых накакнуне не готовили к бою

А командир должен сам всю жизнь к бою готовиться - независимо от того готовило его к данному конкретному бою начальство, или нет! Покрышкин готовился, поэтому и стал Покрышкиным - трижды героем и маршалом авиации. И Нельсон готовился, поэтому и стал Нельсоном. А если подготовиться к бою не удосужился, значит он случайный командир, в командиры попал по недоразумению, и его место не на мостике корабля, а со шваброй возле туалета типа сортир!

Отредактированно Алексей Соловей (25.09.2012 07:45:18)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #598417
Куда им засранцам до Обуховского завода,

Во всяком случае обуховские орудия аки мыльные пузыри не лопались!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #598417
Можно подробнее, что там за "тяжёлые старые" и "лёгкие новые" снаряды?

Эту тему уже обсуждали в том числе емнип и при вашем участием года два назад. Одной из мер по решению проблемы разрушения стволов было именно принятие облегченного - в сравнении с прежним тяжелым - снаряда. Сами англичане это решение комментировали так: английским наблюдателям на РЯВ очень понравилось бронебойное действие русских снарядов, и они(наблюдатели) настоятельно рекомендовали Адмиралтейству принять на вооружение бронебойный снаряд русского - облегченного - типа. Адмиралтейство прониклось, и это было сделано. Других подробностей - тех же марок - не помню.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598432
Эту тему уже обсуждали в том числе емнип и при вашем участием года два назад.

Не помню, вероятно пропустил.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598432
Одной из мер по решению проблемы разрушения стволов было именно принятие облегченного - в сравнении с прежним тяжелым - снаряда

Ну, как бы из тогдашних источников видно, что решение было одно -- изготовление новых на этот раз монолитных труб "А" без разделения на толстую внешнюю и тонкую внутреннюю (прообраз лейнера).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598432
Сами англичане это решение комментировали так: английским наблюдателям на РЯВ очень понравилось бронебойное действие русских снарядов, и они(наблюдатели) настоятельно рекомендовали Адмиралтейству принять на вооружение бронебойный снаряд русского - облегченного - типа. Адмиралтейство прониклось, и это было сделано. Других подробностей - тех же марок - не помню.

Вы не путаете с тестами 1917г.?  По результатам которых решили модифицировать голову и взрыватели?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598432
Других подробностей - тех же марок - не помню.

Ну, так я смотрю, там что марк 6 850 фунтов (386кг), что марк 7 -- те же 854 фунта (387,4кг).

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598401
Наблюдалось: Микаса плохо управлялся, рыскал на курсе, Асахи покинул свое место в строю и вернуться на него уже не сумел - перешел в кильватер за Фудзи. Следовательно японские корабли имели существенные корпусные повреждения!

Это не корпусные повреждения, вернее не обязательно они.
Под корпусными я разумею пробоины надводные и подводные в корпусе. На Микасе было районе ВЛ, но в спокойную погоду обошлось.
То что Вы перечислили вполне может быть повреждение систем управления корабля: машинных телеграфов, управления рулем.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #598281
Всё это непотребство вскрылось на манёврах 1904г.  Потом был срач в Парламенте, после чего были выделены средства на ремонт и модернизацию всех орудий Mk.VIII и Mk.IX.

Спасибо, очень интересная информация.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #598286
Длиннее немец, и если навивеапс не врет, то длиннее заметно:
673/634.3/544 против 650.4/630/516.3

Пожалуйста, уточните смысл цифр. И ссылку, дайте, если можно на ресурс.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598401
Где это я писал о русских попаданиях в японские стволы?!!

Или я чего-то не понял? О том, что рвались орудия из-за разрыва снарядов в стволах писал я. А Вы утверждали, что японские ЭБРы были настолько избиты, что даже стволы у них поотбивало. Так стволы были повреждены своими снарядами и, вполне, вероятно, японские ЭБРы имели вполне удовлетворительное состояние? Или нет?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598401
Микаса плохо управлялся, рыскал на курсе, Асахи покинул свое место в строю и вернуться на него уже не сумел - перешел в кильватер за Фудзи.

Асахи в этом случае действовал согласно Боевым инструкциям Того. Требования обязательного возвращения именно на свое место в строю после выхода из строя там нет, наоборот, рекомендовано действовать именно так, как Асахи.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #598401
Микаса плохо управлялся, рыскал на курсе

Микаса, действительно, был порядком избит.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599442
Пожалуйста, уточните смысл цифр. И ссылку, дайте, если можно на ресурс.

Длины в дюймах: Полная орудия/по расточке/по нарезке

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599452
Это известно. Хотя нигде нет указания на то, что менялись совсем все орудия.

Что то подсказывает, что реши японцы выйти в Цусиму с полностью новыми орудиями от 6" и более - русские успели бы дойти до Владивостока и вернуться на балтику. Арсенал в Куре не резиновый все же, да и перестволить 12" без заказа виккерсовской комплектухи японцы бы не смогли ни за какое время.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #599652
как появились первые проблемы с ГК.

Кстати, а по разрывам 8" есть инфа? Там то проблем с трубой быть скорее всего не могло быть, или нет? Если так то скорее всего виной таки ВВ промежуточного детонатора, не зря бриты ложили на вероятность невзрыва и использовали черный порох.

адм написал:

Оригинальное сообщение #599687
Три ствола "Ниссина"

Третий ствол:

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599463
Причем здесь внутри другой или нет?

В огороде бузина, а в Киеве дядка! Вик, с кем вы спорите в данном случае? NMD высказал мнение, что разрывы стволов японских орудий вызваны неплотным прилеганием труб. Я привел пример явно не относящийся к данному случаю. А вы спрашиваете "при чем здесь внутри или не внутри?"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599460
Асахи в этом случае действовал согласно Боевым инструкциям Того. Требования обязательного возвращения именно на свое место в строю после выхода из строя там нет, наоборот, рекомендовано действовать именно так, как Асахи.

В огороде бузина, а в Киеве дядка! Вик, вы поддерживаете версию о том, что корпусных повреждений японцы не имели, я вам привел инфу не стыкующуюся с отсутствием корпусных повреждений у японцев. При чем здесь инструкции Того относительно того - нужно возвращаться на свое место в строю или нет, и при чем здесь - выполнял ли их Асахи, или нет?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #599460
Или я чего-то не понял?

Вик, если я где-то написал, что молчавшие японские орудия все-как-одно выведены из строя огнем русской артиллерии(что я вообще-то вполне мог сделать ссылаясь на мнение Лутонина(который резко критикует появившуюся в литературе уже после войны версию о самовзрывющихся японских снарядах, слишком чувствительной шимозе, слишком чувствительных взрывателях, и утверждает, что вывод из строя японской артиллерии полностью является заслугой именно русской артиллерии) - но не сделал!) - приведите мне эту мою цитату!
Если вы такой цитаты у меня найти не можете - не приписывайте мне того, что я не говорил! Тогда и не нужно будет несколько страниц кряду опровергать то что я не говорил!
Свое видение данной ситуации я высказывал неоднократно: самодетонация снарядов в стволах могла иметь место в виде единичных случаев - может один, может два за всю войну. Все остальные не-боевые потери артиллерии японских кораблей прямо связанны с низким качеством орудий английского производства! -
- Что не исключает и боевые потери от огня русской артиллерии: на русских кораблях в ЖМ один-единственный случай пробития брони с разрывом снаряда внутри! Что - и на японских тоже? Как-то совсем не вяжется описание взрыва башни Микасы ни с взрывом снаряда внутри ствола, ни с разрушением ствола во время выстрела - но без детонации снаряда в стволе. А вот если русский бронебойный снаряд пробил броню башни, взорвался внутри и вызвал взрыв заряжаемых в тот момент снарядов и зарядов - на это описание похоже гораздо больше!

veter написал:

Оригинальное сообщение #599201
Под корпусными я разумею пробоины надводные и подводные в корпусе.

А что - рысканье на курсе может быть вызвано попаданием снаряда в трубу?

veter написал:

Оригинальное сообщение #599201
То что Вы перечислили вполне может быть повреждение систем управления корабля: машинных телеграфов, управления рулем.

А еще это может быть вызвано тем, что ЛС японских кораблей столовали одним неочищенным рисом, и как следствие он - в смысле ЛС - к концу боя шибко подустал - вот корабли и стали плохо управляться...
Собственно говоря я не понимаю: вы решительно протестуете против того, что русские снаряды могли повредить японские корабли, и в связи с этим решительно ищете не-боевые причины - с чего это вдруг Микаса начал плохо управляться?
Да и вправду?!! - с какого бы это хрена в боевой обстановке искать боевые причины - если без всякого труда можно найти массу не-боевых?..

адм написал:

Оригинальное сообщение #599687
Три ствола "Ниссина" при Цусиме.

Да спасибо. Отсутствие двух пальцев у Ямамото именно оттуда Вопрос в другом- есть ли новые данные о причинах сего?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #592924
осчитайте сколько пушек у Того осталось.

а у русских? готовы привести цифирь на начало и конец боя?

veter написал:

Оригинальное сообщение #593131
снова вооружат пушками и превратят в ЭБр.

неужели японцы делали стволы 12дм орудий сами? или этих стволов просто как грязи?

veter написал:

Оригинальное сообщение #597927
Действия ВКВ с 10\6 по 28\7 ошибочны. Ему следовало искать боя с противником, учитывая то что выбей он 2-3 ЭБр у японцев ценой размена 1 к 1 и у ТОЭ есть шанс переломить ход РЯВ. Выбей он 2-3 ЭБр у ценой 1японский за 1,5русских  - у Того под вопросом встреча 2ТОЭ.
Указ царя на прорыв - это крайность от нежелания ВКВ воевать. Бой 28\7 с русской стороны  - это не бой, а драп во ВлВ. Во время этого драпа пришлось стрелять, частные успехи были, но для того чтобы победить надо воевать, а не проводить операцию драп.
Воспользоваться успехами драпа - не возможно в принципе.

как интересно...    можно глупый вопрос - а примет Того решительный бой? с разменом ЭБР? с учетом того , что у него выше скорость? ИЛи после этих боестолкновений русские ЭБР будут гибнуть  в гавани под огнем вражеских орудий, т.к. починить их нечем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #598200
на кораблях 1ТОЭ потерь в орудиях не было?

не озвучите? особенно 10-12дм?