Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
Кстати, Ослябя погиб от надводной пробоины.

Разве?
Мне казалось что причинами были множественные повреждения, отсутствие к моменту гибели борьбы за живучесть (сюда же, очевидно, и неготовность личного состава к подобным задачам), качество изготовления критически важных конструкций корпуса и тд...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607462
Но береговые батареи не решат задачи борьбы за восточную Балтику с немцами, и не защитят те участки Финского залива, куда их снаряды просто не долетят.

Эскадренные броненосцы в вашем варианте так же "не защитят" (кто кого будет защищать еще) и в перспективе "не решат". Видите ли, Германия в любом случае получает больше утюгов. Чуть раньше/чуть позже - результат был бы тем же даже без гибели флота в РЯВ. С началом дредноутной гонки немцы будут уже ощутимо уходить в отрыв количественный и качественный. Большой флот опирается на столь же большие деньги, большие заводы и большую политику. Со всем этим в Российской Империи было мягко скажем "не очень". Немцы же напротив имели для большого флота соответствующую ему базу. Отсюда и результат.  Как писал классик по сходному поводу для создания великой стены нужен великий Китай.
По одежке протягивай ножки. Собственно на все те деньги которые ввалили в строительство флота в 90е годы гораздо эффективнее было потратиться на тяжелую промышленность. Как показала практика эти вложения при необходимости конвертируются в кораблики и пушки/танки/самолетики довольно быстро, а вот обратное невозможно в принципе.

asdik написал:

Оригинальное сообщение #607406
А противники «Адмирал граф Шпее» могли ему противостоять теоретически?

За что вы так невзлюбили "Ринаун"?
Если же про "Эксетер", то после уползания из боя он был очень занят противостоянию собственному затоплению. Так что теория вполне себе подтвердилась практикой.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #607823
да, сгоревший С.-П.

Как Вы себе представляете "сожжение" СПб английскими ЭБР с 8м осадкой если глубины между Кронтадтом и Петропавловкой колеблются в пределах 3-5м? Нереал

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #607823
На той стадии технического развития исключительно небольшии

В том и дело, что исходя из собственного опыта и европейских формул, не проверенных на практике, при проектировании русских кораблей в 1888-95гг расчетная дальность плавания предполагалась от 20000миль на 9уз у первого варианта "Рюрика" до 7000миль у "Полтавы"! Отсюда и планы и теории, отрезвление практикой пришло уже ближе к 1900г

charlie написал:

Оригинальное сообщение #608014
Как Вы себе представляете "сожжение" СПб английскими ЭБР с 8м осадкой если глубины между Кронтадтом и Петропавловкой колеблются в пределах 3-5м? Нереал

ну это была полемика на тезис что "сожжение" СПб это не страшно, а так есть и другии города.
Да и СПб совсем не неуизвим если мы говорим о многолетнем конфликте, англичане могут подтянуть и построить мониторы с необходимой осадкой

charlie написал:

Оригинальное сообщение #608007
Увы, не справился Разве балтийцы сорвали десант на Аланды? Разве они смогли воспрепятствовать блокаде наших портов? Разве они освободили армию от заботы о охране побережья от Либавы до Торнео? Нет и еще раз нет. 100тыс армейцев в 1854 и почти 300тыс в 1855 стерегли балтийское побережье, хотя всего 1 дополнительная русская  дивизия на Альме могла изменить ход войны в Крыму, однако "Свободных войск нет" (Н1- Меньшикову)...

техническое отставание

charlie написал:

Оригинальное сообщение #608007
Роль флота в защите столицы в крымскую третьестепенна, за то, что союзники не решились разбить свои деревянные лбы борта о каменные форты Кронштадта надо благодарить не моряков, а императора-инженера, превратившего столетние мечтания о неприступной крепости в реальность в период 1827-54гг
А будь в русском флоте на 1853 вместо 18 балтийских ЛК порядка 40 штук "паллад"-"аврор"-"диан"-было-бы уже не так грустно...

1ну дополнительную русскую дивизию на Альме это как прибавит?

вот вместо рюриков и пересветов да, пару дополнительных дивизий сухопутчики могли получить :-)

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #608200
не неуизвим если мы говорим о многолетнем конфликте, англичане могут подтянуть и построить мониторы с необходимой осадкой

Могут, конечно, но боротся с ними будут стаи миноносцев и канонерок "военного времени" а отнюдь не ЭБР-ы

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #608200
техническое отставание

Только одна из причин, главная-организационные и кадровые проблемы-отсутствие комфлота (должности и фактического "отца флота" лазаревской весовой категории) в предвоенное двадцатилетие и как следствие отработанных методик и планов применения 27 ЛК в отличии от ЧФ (либо десант на Босфор, либо атака врага при равенстве сил либо укрытие в Севастополе при численном превосходстве врага). По воззрениям того времени один винтовой корабль грубо равен 1.5-2 парусным, следовательно до лета 1854г английская эскадра была практически равна по силе 3-м дивизиям БФ, следовательно-вперед, и опасность десанта в 1854 сводится к 0...

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #608200
1ну дополнительную русскую дивизию на Альме это как прибавит?

вот вместо рюриков и пересветов да, пару дополнительных дивизий сухопутчики могли получить :-)

Дивизию не прибавит но темпы переброски войск на черноморский ТВД может снизить (формирование конвоев, поиски, ложные тревоги), а всего 3 недели задержки высадки в Крым дают нам отсрочку для прибытия этой самой дивизии с Севера
Стоимость-же ежегодных расходов на строительство "пересветов" (3-4млн в год) пыль для армейцев при их 300-400млн бюджетах в конце 1890-х

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607408
А вот англам именно за эти заграждения и надо.

Это они Вам сказали?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607408
Иначе никакого серьезного удара, влияющего на мирный договор, они РИ не нанесут.

Нанесут, как и в Крымскую войну. Не на Чёрном море, так на Балтике.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607445
На 1895 г у нас Александр 2, Николай 1, Гангут, Наварин. Всего - 4. У немцев - 4 Бранденбуга, заведомо более сильных, чем наши. Плюс 6 маленьких, но неприятных, Зигфрида и в довесок Олденбург. Тут уж никак не до крейсерских, срочно надо строить корабли линии.

А что, если вместо "Пересветов" заложить ЭБРы с 305мм ГК, то они будут готовы сразу, в том же 1895 году?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607445
И считаю эту концепцию по сути ошибочной

Это лишь с позиции "послезнания". У Вас постоянно перед глазами маячит война с Японией, почему-то. Вам так хочется иметь к началу войны с ней побольше ЭБРов с 305мм ГК, что под них готовы подвести даже войну с Англией, что абсурдно на обсуждаемый период. Хоть кто-нибудь в то время считал необходимым строить вместо броненосных кораблей для крейсерских операций "чистокровные" ЭБРы? Или Вы всех поголовно считаете "идиотами"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607445
Балтийские ЛК свою работу в крымскую войну выполнили вполне успешно.

...с проигранной войной, в результате.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607447
Не весь Финский залив, а его западная часть.

Точнее - бОльшая часть!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607447
А серьезной угрозы колониям (там серьезно и угрожать нечему) и коммуникациям Пересветы не создадут.

Это будет во много раз более серьёзная угроза, чем дополнительная пара ЭБРов в "Маркизовой луже"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607447
Рейдеры грозны не своей индивидуальной силой, а количеством.

Русское морское руководство, и не только, были противоположного мнения. Вместо кучи корабликов со скромными ТТХ предпочли иметь сильные, броненосные, быстроходные единицы. Вы же читали книгу Кондратенко!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607447
З задачами на Балтике в Крымскую флот справился. На Черном море свои пути решения проблемы. А на ДВ даже уничтожение ВлВ в том виде, в каком он был в середине 90-х не дает англам решающего успеха.

Балтика для англичан была второстепенным ТВД. Что там на Чёрном море решило бы проблему - не совсем ясно.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607447
Поставят там, где успеют. Тысячи с лишним мин хватит, чтобы нафаршировать ими половину залива. Береговые батареи устанавливаются в зависимости от калибра орудий за время от 4-6 часов до нескольких суток.

Ну, я и говорю - защита "Маркизовой лужи", не более. Без возможности серьёзной угрозы противнику в военное время, и без возможности оказания давления в мирное время.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
Потому, что надо защищать свои берега от крупных арт. кораблей любого противника.

Так нет же средств на это в случае войны с Англией!!! Если Вы, конечно, под "своими берегами" не подразумеваете лишь "Маркизову лужу".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
от отсутствия в океане Пересветов англы вдохнут спокойно

Это точно!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
А при их присутствии задышат с радостным азартом. Уничтожить крупный рейдер - это приятно. Есть чем потешить обывателя.

До этого момента обыватель ещё сто раз перенервничает, и постарается в Парламенте повлиять на сторонников военного решения конфликта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
Я уже заявил, что Дунканы пошли на Средиземное море.

Я уже заявил, что это было уже в 1903 году, когда перед русским флотом уже не стояла задача противодействия Англии, да уже и кораблестроительная программа (1898 года) об этом ясно говорила!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607453
Где значительная часть борта, кроме тонкой полоски по ВЛ хуже защищена, чем на Дункане.

Вообще-то, это основная часть бронирования любого ЭБРа! Про защищённость оконечностей "Дункана" (в сравнении с упомянутыми выше ЭБРами) поговорить не хотите?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607456
Узкий пояс Сюффрена впечатляет еще меньше.

Второго пояса у него не было???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607456
А это откровенное послезнание.

Вот именно, полное "послезнание" приводить в пример отправку "Дунканов" в 1903 году!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607456
Почитайте о возможностях ВлВ мастерских и как его ремонтировали, объемы ремонта.

Я читал. Ещё раз - что именно "некачественно" было отремонтировано у "Рюрика"??? Перечислите. И чем ремонт на Балтике отличался бы от ремонта во Владивостоке?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607456
ремонта нормального перед походом 2ТОЭ эти корабли не получили

Выше Вы написали несколько иначе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607457
Столь же непонятна Ваша уверенность, что его уберут с ДВ.

Моя уверенность основана на РЕАЛЬНОСТИ!!! В реальности "Сисоя" не оставили на ДВ (на том основании, что "иначе мало ЭБРов там останется"). НЕ ос-та-ви-ли. А более устаревший ЭБР ("Наварин-2") вдург оставят!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607462
Я заметил. что основное недовольство у них вызывало отсутствие системы базирования.

Книга Кондратенко, стр. 192 - Ломен и Скрыдлов выражают недовольство именно кораблями!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #607462
Но береговые батареи не решат задачи борьбы за восточную Балтику с немцами, и не защитят те участки Финского залива, куда их снаряды просто не долетят.

Против немцев ЭБРы и ББО имелись. А защитить Кронштадт и подступы к Петербургу береговые батареи вполне могли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608439
Что там на Чёрном море решило бы проблему - не совсем ясно.

Десант на Босфор  в июне 1853г

Barb написал:

Оригинальное сообщение #608492
Не дойдут Пересветы до Индии, тупо по причине не хватки угля. Даже если придать угольщики, между Владиком и Индией несколько английских баз (начиная от Вейхавея, кончая Сингапуром).

Если у эскадры Китайской станции хватит сил перекрыть Цусимский пролив, а у Ост-Индской станции - перекрыть Малаккский и Зондский проливы тогда конечно перехватят. Но какие силы придется собрать англичанам в этом районе? 6 Канопусов конечно можно собрать в этом районе довольно быстро, тем более, что перебросить их всех (кто еще не там) туда можно уже в угрожаемый период. Но кто тогда будет сопровождать конвои?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #608507
И зачем им "планомерно осаждать" МАП (это минные заграждения у Кронштадта так называете?)?!

...когда есть голая Либава, голый же Ревель (где тем не менее есть что бомбардировать), в конце концов есть Свеаборг, который вроде как и защищен, но в то же время сильно слабее Кронштадта и флотом прикрываться не будет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Пусть пройдут - береговые батареи на Васильевском острове решат проблему.

А они там есть? Или срочно возведенные батареи смогут решить то, с чем не справится Кронштадт и корабельные орудия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Вот потому и не могло, что пришлось строить ЭБРы и против Германии, и против Японии!

Программу 1898 г строили именно против Японии. И в том, что ее растянули до 1905 г Германия не при чем.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Хорошо, "сидение и прогулки за минными заграждениями". Которые никак не тронут англичан.

Которые в результате никак не тронут столицу. Что нам и надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607232
Из-за острой нехватки современных кораблей для крейсерской войны. По факту таковыми были лишь "Мономах" и "Донской".

А на значительное их количество не было денег. А 3-4 крейсера, даже самых лучших ничего не сделают.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607235
Крымская война окончилась "вничью"?!

Еще раз:
1. Было еще и Черное море.
2. При наличии прорыва к союзников СПб мир был бы еще хуже.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Т.е. если англичане вообще ничего не пошлют на Балтику, то русский БФ сможет что-то сделать? У англичан главной задачей будет переброска войск в Индию, а для противодействия этому и нужны корабли крейсерского назначения. Бомбардировкой С.-П. англичане ничего не добъются, десант в европейской части России.....

А как они иначе смогут нанести хоть какой-то ущерб РИ?
А какие и откуда войска они будут перебрасывать в Индию? Численность английских войск в Метрополии очень невелика. В Австралии еще меньше.
Однако прорваться к СПб они пытались в Крымскую. С чего бы это?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Увидели что немцы/японцы начали усиливать свои флоты так и в ответ начали строить корабли линии. На 1895 год пока всё в "шоколаде".

Я уже привел данные, что и в 1895 г все далеко не в шоколаде.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Реальный КПТ и так таким был по ВИ, но 16 узловым.

Разница массы машин КПТ и России 200 т. А разница в мощности около 5000 и.л.с.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #607239
Да только как такой корабль сможет поучаствовать в крейсерских операциях против Англии?!

А оно ему это надо?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Я Вам приводил цифры расхода угля на которые закладывались.

Закладываться можно на все, что угодно. Но в 1895 г Афанасьев уже опубликовал свои формулы, позволяющие рассчитать более-менее реальные дальности.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Так и Пересветы могли иметь противниками многие варианты.

А стандартный ЭБР мог иметь противниками еще большее число вариантов. И с большим успехом.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #607797
Если 5-6 кораблей - это ВСПКР, то это не 20 млн. И почему вновь 3 Пересвета, про Победу речь не идет. И уничтожить порядка 15 транспортов отряду вполне реально. Но помимо этого, повторяю, учитывайте рост ставок на перевозки, и уменьшение объема перевозок на английских судах.

Ради всего этого бросить на уничтожение стоимость 2 ЭБРов (пусть без Победы) которых может так не хватить на Балтике - глупость. Совокупность подобных глупостей и отсутствия оценки реально существующих условий и привела к поражению в РЯВ.
А подобного результата можно достичь пустив на коммуникации полтора-два десятка наспех оборудованных ВспКРов.

Отредактированно Вик (16.10.2012 21:27:26)

адм написал:

Оригинальное сообщение #607826
А с ними, это реальный КПТ, и больше чем было в его корпус и не втиснуть.

Имеется в виду уменьшить осадку до 7,9 м и соответственно удлинить.