Пересветы / Цусимские форумы

Пересвет · 19.10.2012 11:42:00

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610553
У них практически всегда было меньше танков чем у противоборствующей стороны.

Но ведь не в несколько раз. И потом, они недостаток количества танков компенсировали качеством техники и уровнем подготовки личного состава, что РИФ ну никак не светило бы в противоборстве с британским флотом (тут скорее - наоборот)!

k7325 · 19.10.2012 11:42:15

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610442
Простите- тут уже доказали, что наилучший партизанский отряд- это взвод танков КВ-2? Да?

Тут таки записали "Севастополь" в рейдеры?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610546
Немцы бы плакали...

И как, помогло им это в 45м? (с)

Пересвет · 19.10.2012 11:53:06

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610545
Если долго в сухую аномедитировать над темой партизанской войны и всерьез к ней готовится, вполне можно дойти до танковых партизанских отрядов. Теоретическая логика это сильно забористая и хитрая вещь. Жаль с практикой не имеющая никакой связи.

Всякое бывает.

Спойлер :

Из дневника С.А.Ковпака:
"На 22 октября 1941 года в нашем объединенном отряде насчитывалось 122 человека, из которых 47 человек п[артизанского] о[тряда] под командованием Воронцова. А к 7 июля 1941 года отряд уже насчитывал в своих рядах 146 человек, на вооружении имел один средний танк и до двух десятков автоматов, два ручных пулемета и 120 винтовок. Полностью освоили [мы] использование мин, приобретаемых из минных полей, оставленных Красной армией.

8 ноября [19]41 года Харьковский отряд под командованием Воронцова не захотел больше совместно работать на этой магистрали и ушел в Брянские леса. Таким образом, на 8 ноября в отряде осталось 99 человек и группа тов. Петрова. Группа тов. Петрова, выходившая из окружения и временно оставшаяся в нашем отряде, сделала нам большую работу. Тов. Крайний полностью восстановил танк на ходу и обучил наших ребят водить танк. С этого времени танк стал для нас крепостью, а для противника грозой. Где только для отряда было тяжело, там на выручку появлялся танк.

К 7 ноября, т. е. к празднику Октябрьской революции, наш отряд нанес противнику нижеследующий ущерб: уничтожено 5 танков, 1 тягач, 13 автомашин с боеприпасами и живой силой, 27 генералов и солдат, взорвано на основных магистралях [и] на реках Сейм и Кливень 8 шт. мостов, протяженностью 685 м, из них два по 250 м каждый. Захвачены трофеи: 2 пулемета, 50 тыс. штук патронов, 280 шт. снарядов, один танк, вооруженный 37-мм пушкой, и один пулемет. За весь период [боевой] работы по 7 ноября выведено из окружения до 500 человек бойцов и командиров Красной армии.

27 октября [19]41 года была организована при отряде санчасть. Организация санчасти была вызвана необходимостью. К этому времени у нас начали появляться больные и раненые. А самое главное, наши разведданные говорили за то, что противник готовится нас уничтожить. И мы начали готовиться к крупным боям и организованную санчасть начали ускоренными темпами к этому готовить.

Разведка установила, что в лес начали проникать темные личности. На основе этого было дано указание всем бойцам и командирам об усилении бдительности, тем самым не допустить ни одного немецкого шпиона, или разведчика. Поймано 3 шпиона, и больше немецкие агенты в лесу не появлялись.

После того как группой полковника Петрова была оказана отряду большая помощь — поставлен на ход танк и обучены водители танка, — бойцы тов. Петрова отдохнули. 10 ноября группа тов. Петрова была направлена для выхода к своим (переход через фронт).

В связи с пропуском через наш отряд до 500 человек командиров и бойцов, основная часть [продовольственных] баз была израсходована. Стал вопрос о заготовке продуктов и пополнении баз. [С этой целью] 10 ноября создается хозяйственная группа под руководством тов. Москаленко.

Противник не был в состоянии узнать, что делается в лесу, количество партизан, их вооружение и место расположения. 18 ноября [противник] бросает крупную войсковую разведку двумя группами — по роте — [по] двум направлениям. Отряд с помощью танка и короткого боя обращает обе группы в бегство. После этого [боя] в Путивле появились сведения, что в лесу не партизаны, а десант в 500 человек.

20 ноября явилось для партизан днем, который ознаменовался размещением бойцов по теплым землянкам.

На 30 ноября нашей агент[урной] группой охвачено 9 сел, проведено до 20 собраний [жителей] и организована в селе Яцыно из учителей подпольная комсомольская организация.

Поздно вечером 30 ноября через сеть агентурщиков получены данные о том, что противник готовит наступление на Спадщанский лес.

1-го декабря в 9 часов утра противник повел наступление силой до 3 тыс. человек. В числе наступающих — добрая половина полицейских, стянутых со всех районов Сумской области, а среди немцев были влиты финны. Мною было принято решение [заставить] противника развернуться на подступах к лесу. И это оказало нам большую помощь. Благодаря этому [противник] двигался медленно и нечетко, но когда противник подошел к нашей обороне, то танк, находящийся на вооружении [отряда], открыл по противнику убийственный огонь, и противник был вынужден откатиться. Это воодушевило бойцов, а еще больше воодушевило бойцов то, что на самых опасных местах стояли командир, комиссар, начальник штаба и помначштаба.

Противник, видя, что танк является основной опорой для партизан, решил подтянуть в лес 76-мм пушку и прямой наводкой разбить партизанскую крепость. Но он глубоко просчитался. Пушка, вошедшая в лес, подорвалась на мине. И таким образом противник провел еще несколько атак без артиллерии и, не добившись цели, под шквальным огнем из танка отошел из леса в 6 часов вечера, оставив на поле боя много трофеев. В этом бою отряд потерял убитыми тт. Челядина И.Т., Ильинова В.В. и Воробьева. Трофеи подобрали не все, в лесу было так темно, что нельзя было отличить дерево, двигались на ощупь. Несмотря на такую темноту, подобрали два вполне исправных ручных пулемета.

К 11 часам вечера [1 декабря] разведка донесла, что противник подтянул в г. Путивль [дополнительно] до 2 тыс. человек немцев с танками и артиллерией с расчетом 2 декабря ликвидировать партизан. Исходя из разведданных, мною было принято решение оставить Спадщанский лес и двинуться в рейд.

Итак, в 11 часов 50 минут ночи 1-го декабря отряд похоронил убитых, заминировал танк [и] тронулся в первый рейд [в] Хинельские леса."(с)

bober550 · 19.10.2012 12:14:28

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #610557
И как, помогло им это в 45м? (с)

Да.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610556
недостаток количества танков компенсировали качеством техники

нет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610556
недостаток количества танков компенсировали ... уровнем подготовки личного состава

Да.

bober550 · 19.10.2012 12:15:18

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610569
Всякое бывает.

Согласен. Но надолго-не хватило. А еще можно вспомнить КТ Антонова.

Пересвет · 19.10.2012 12:42:52

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610577
нет.

???

Спойлер :

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610579
Но надолго-не хватило.

Но это всяко дольше, чем в открытом бою, и всяко полезнее, чем сидеть где-нибудь без дела.

Отредактированно Пересвет (19.10.2012 12:45:10)

bober550 · 19.10.2012 12:48:05

Спойлер :

k7325 · 19.10.2012 12:48:45

Спойлер :

Отредактированно k7325 (19.10.2012 12:54:29)

Пересвет · 19.10.2012 12:50:13

1

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610592
Почитайте Кариуса о марш-бросках

Спойлер :

k7325 · 19.10.2012 12:58:16

Спойлер :

Пересвет · 19.10.2012 13:11:32

Спойлер :

Отредактированно Пересвет (19.10.2012 13:11:53)

k7325 · 19.10.2012 13:24:12

Спойлер :

Пересвет · 19.10.2012 13:39:46

Спойлер :

Отредактированно Пересвет (19.10.2012 13:42:31)

k7325 · 19.10.2012 17:49:05

Спойлер :

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610611
Так вот, был ли процент поломок в 1944-45 гг. у "Тигров" или "четвёрок" аналогичным нашему в 1941 году у танков Т-35, Т-28, Т-26, БТ-7?
Т-28 были изначально довольно надежны, Т-26 разных лет выпуска отличались в этом отношении весьма и весьма сильно. БТ-7 - в принципе особых нареканий не вызывали. Надежность этих танков в 41 году очень сильно зависела от степени износа, условий эксплуатации и еще кучи факторов. Но если исключить "проблемные" серии была вполне приемлемой и сопоставимой с германскими машинами того времени (Гот на маршах в 39году тоже терял много машин)
Вот штучно выпускаемые Т-35 эти да, хромали от рождения...
По четверкам оценок надежности не видел, к тому же надежность сильно зависела от модификации (рост боевой массы явно не способствовал повышению надежности). По "тигерам" же - в общем то к моменту завершения их серийного производства основные болячки вылечили, что на надежности сказалось благотворно, но брошенные по тех причинам танки тем не менее были нередким явлением, что опять же, предопределялось общей ситуацией на фронте. Не стоит забывать и про сложность обслуживания данных танков - тоже влияло на тех состояние танков и следовательно на надежность тоже.
А вот пришедший на смену "тигеру" "тигер2" хромал как наш Т-35.
ЗЫ
Впрямую сравнить надежность для всего танкового парка противников невозможно, ибо разные условия и разная отчетность, при известной ловкости рук позволят обосновать любой наперед заданный вывод. Максимум возможного - обозначить проблемные типы/серии/модификации

Вик · 19.10.2012 17:56:07

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
И кто на момент вступления в строй Пересветов мог их уничтожить?

Большинство ЭБРов англ флота, включая Канопусы.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
На Ваш взгляд, дело Малайи повлияло на ход боевых действий в РЯВ?

Практически нет. Англы уже смирились с захватом Малакки. А крейсерские операции в Атлантике и Красном море были свернуты, чтобы не злить англов нарушениями нейтралитета при движении 2ТОЭ. В одном из Гангутов есть статья об этом.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Наведаться на Черное море, например. Или атаковать и захватить Владивосток. Даже на Балтике удар по прибалтийским и финским портам - прямой ущерб для для РИ.

Удар по Черноморскому побережью РИ - это, действительно, опасно. Но статус проливов все же совсем со счетов сбрасывать нельзя. Но и это не смертельно без значительных десантов. Идеальный вариант здесь - превентивный захват Босфора.
Захватить ВлВ англы, действительно, могли. Но его состояние и значение таково, что от временного его занятия англами потери тоже не смертельны. Правда, возникает повод для торговли на переговорах.
Удар по прибалтийским и финским портам, Вы правильно, сказали - ущерб. И не более.

Вик · 19.10.2012 18:02:53

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
У немцев больше стандартных эбров в наличии и в постройке к 1895?

Даты вступления в строй кораблей, строящихся в 1895 г делают этот факт неактуальным.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Отчего тогда на реальный КПТ не поставили машины России раз все так замечательно?

Оттого же, что и не поставили их на Златоуст и Евстафий: сочли, что 16 узлов на ЧФ достаточно.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
И чем стандартны, наличием 12" артиллерии? Против Формидейбла потянут?

Против Микасы тянули, соответственно, потянут.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
А Вы считаете что производительность труда и культура произодства в России ближе к США чем к Франции?

А Вы считаете. что сложность конструкции Цесаревича (одних лишних башен и всего к ним 6 штук) не сыграли своей роли в его цене?

Вик · 19.10.2012 18:19:44

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
В 1895 когда именно, перепроектировать не поздно? Ведь были еще его формулы и от 1892 года.

В Морском сборнике за 1892 г, №3 неоф, с.51 в статье Афанасьева указано: При хорошем угле для машин на одну индикаторную силу в час 2 англ. фунта. При угле среднего качества (который реально и используется на практике) - 2,5 англ. фунта. Т.е. значения полностью совпадают с его данными 1895 г, приведенными мною выше в посте №548. Т.е. о перепроектировании проекта, который в 1892 г еще не начал создаваться речи не идет.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
И что именно может стандартный эбр, а Пересвет не может?

Да Пересвет-то все может. Но стандартный ЭБР с 12дм орудиями в линейном бою "может" лучше.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Но и более дорогой.

С чего вдруг? Я уже приводил стоимость корпусов КПТ и Пересвета. Экономия 1 млн. 100 тыс. руб в пользу КПТ. Для оценки значимости этой цифры - стоимость арт. вооружения Пересвета 1 млн. 375 тыс.

Вик · 19.10.2012 18:36:47

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Да толку от 2 эбров на Балтике?! Лишние 2 плавучие батареи? Не дороговато получится, особенно если англы не сунуться на Балтику?

Да, защищающие Кронштадт и столицу.
Не дороговато, потому, что потеря Кронштадта и удар по СПб не имеют цены.
А если англы не сунутся к СПб, то, значит, они с самого начала войны смирились с поражением.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
И почему на уничтожение сразу бросать? Сначала поймать нужно.

Насчет поймать. Кондратенко, Русский флот и афганский кризис, Цитадель, №11, с.83-84.

В конце 90-х ситуация была, пожалуй, еще хуже для РИФ.

Отредактированно Вик (19.10.2012 18:41:21)

Вик · 19.10.2012 19:16:41

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Что до угля, то сдается что Доброфлот не просто обязали построить 9000-10000 тонные транспорты...

1. Интересная логика у оппонентов. Как ВспКРа в океаны отправлять, так сразу "не выпустят", а ТР таки без проблем.
2. Большинство Добровольцев - грузо-пассажирские суда. Вместимость их трюмов не столь велика, как у специализированных угольщиков таких размеров.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Указанные промахи были совершены никак не в 1894-95.

Нет, раньше. Когда начали строить Рюриковичи.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609753
Стоимость 15-20 ВСКР какая будет при этом? И откуда столько лайнеров купить? Экипажи откуда возьмете?

Часть кораблей из Доброфлота и РОПиТ, с их экипажами, пополненными из запасников и экипажей кораблей учебных отрядов, Каспия.
Из РОПиТа можно взять 4 парохода с 14,5-узловым ходом. Если ограничиться 12,5-узловым ходом из РОПиТ можно взять 10 кораблей.
Что можно, закупаем. Опыт закупки в 1877 г пароходов в САСШ и, впоследствии, опыт РЯВ показал, что это возможно. Деньги? Во время войны они, как показала практика, находятся. На ВспКРа нашли, и на "экзотические" кр-ра нашли. Экипажи - из запаса с разбавлением частью ЛС с кораблей. Общепринятая практика, в РЯВ применялась.

Вик · 19.10.2012 19:25:58

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609759
Как раз он-то и недооценивал необходимость усиления ДВ. Если бы и далее все внимание было акцентировано на Балтику, то события РЯВ могли быть более печальны.

А, может, наоборот? Держали бы на ДВ небольшой отряд. А при возникновении конфликта с Балтики пришла бы эскадра существенно превосходящая силами японский флот.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609759
Отчего именно 10-узловые? Транспорты Доброфлота имели скорость 12-13 узлов.

Дальность 12-13-узловых "добровольцев" при 10 узлах порядка 5000-6000 миль. При увеличении хода она заметно упадет, и они будут возить уголь для себя.

Аскольд написал:
Оригинальное сообщение #609759
На 10 узлах он может догнать теже парусники, составляющие значительную часть торгового флота. Откуда куча транспортов?! И давно Пересвет ушел в погоню, как далеко удалился?

Угрохать в корабль 11 млн., чтобы гоняться за парусниками?
А Вы думаете, что командиры англ. кр-ров 2 и 3 классов будут задаваться такими вопросами. Особенно, если учесть, что Пересвет, начав погоню с горизонта, их не догонит до темноты. Посчитайте сами.

Вик · 19.10.2012 19:32:06

адм написал:
Оригинальное сообщение #610071
МО России - 15 м, КО - 48 м.
У КПТ, длина МО 12 м, КО - 35 м. В принципе, при плотной компоновке, с нормальным запасом угля в 500 т, 30 котлов (не 32) можно разместить в 3-х КО поперечно, 12 м по длине каждый.

Очень интересные данные. Эти цифры из тех. описаний, или измерения по чертежу? Запас угля Вы оценили прикидочно, или точный расчет.

адм · 19.10.2012 19:41:35

Вик написал:
Оригинальное сообщение #610735
Эти цифры из тех. описаний, или измерения по чертежу?

По чертежу.

Вик написал:
Оригинальное сообщение #610735
Запас угля Вы оценили прикидочно, или точный расчет.

Прикидочно. Для точного расчета нужен подробный чертеж.

Вик · 19.10.2012 19:57:21

charlie написал:
Оригинальное сообщение #610420
Рейдеров нет....

В качестве рейдеров в эпоху парусного флота можно использовать и ЛК, и ФР, и корветы. Что там было посмотрю еще по справочникам. Данные не очень вяжутся с другими источниками.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #610425
И тогда ваш вариант - 2 десятка ББО (5кт, 2х2 10"/45 + 2х2 6") для Балтики, столько же для Черного моря.

Я о таком не говорил. Говорил о 13000 т ЭБРах с ограниченной дальностью плавания.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #610425
Решение по Либаве к тому времени уже было и деньги уже осваивались. Кстати, Бомарзунд в 1854году тоже не был базой флота, и далек от завершения... однако же как цель нападения вполне себя оправдал.

Но если итак (надо уточнить), то защищать там особо еще нечего.
Эффект от разрушения Бормазунда не сравним с эффектом от разрушения Севастополя. Так, частная неудача.

charlie написал:
Оригинальное сообщение #610426
Россия проиграла войну 1904-05 в апреле 1905 задолго до Цусимы и "Потемкина", когда услышала basta от своих француских кредиторов после чего Коковцев настойчиво посоветовал сворачиваться по чисто финансовым причинам, урезание вдвое русского экспорта из-за морской блокады англичан с высокой долей вероятности прведет к аналогичным результатам.

Однако, финансовое состояние РИ и после РЯВ было лучше, чем японское.
Еще Скобелев просчитывал операцию против Индии. У него все оптимистичнее. И это еще до строительства ЖД к Кушке.

Вик · 19.10.2012 20:05:54

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610494
Нет, тут пытаются доказать, что если противник в несколько раз тебя сильнее, то "партизанская война" - глупость и никакой пользы не принесёт.

Нет, тут именно пытаются доказать, что наилучший партизанский отряд- это взвод танков КВ-2.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610501
Типа, голый человек надел каску - "всё, я защищён"?

Каска, вообще-то мозги защищает. Без них выжить не удается. Но сам факт привлечения таких аллегорий свидетельствует об отсутствии серьезных аргументов.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610501
А если вдруг поставят таковую цель, бросив все средства, и не считаясь с потерями на минах, то пара лишних ЭБров в Кронштадте от разгрома на море не спасёт.

Думается, что и без этих двух ЭБРов умоются на минах соленой водицей. Но, поскольку ставки безмерно высоки, ВСЕ, что есть на флоте должно быть привлечено к решению этой задачи.

Вик · 19.10.2012 20:16:08

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #610502
Лучше шахидские пояса.

Красивая аллегория.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610538
Потому и решили перейти к более дорогим броненосным "рейдерам" (и дополнить "странствия" на коммуникациях прикрытых многочисленными крейсерами набегами на угольные станции и поселения в колониях). Мол, "мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи".

1) 10-11 миллионные корабли для "пугания" колонистов?! Было бы смешно, если бы до слез разбазаренных денег не жалко было бы.
2) К этим бы дорогим "вещам" еще бы хотя бы дешевенькую систему базирования и обеспечения. А иначе - ненужные дорогие игрушки.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610538
Береговые батареи в Кронштадте ставили десятилетиями???

Кронштадт становился Кронштадтом десятилетиями. Вообще, постройка капитальной батареи - это несколько лет.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #610538
И это повод тратить время и силы на освоение свиста?

Если в итоге крокодилов все же не будет, то прекрасный повод. И уж лучше, чем ловить медведя, который не пускает.

#576 19.10.2012 11:42:00

Re: Пересветы

bober550 написал:

#577 19.10.2012 11:42:15

Re: Пересветы

bober550 написал:

bober550 написал:

#578 19.10.2012 11:53:06

Re: Пересветы

bober550 написал:

#579 19.10.2012 12:14:28

Re: Пересветы

k7325 написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#580 19.10.2012 12:15:18

Re: Пересветы

Пересвет написал:

#581 19.10.2012 12:42:52

Re: Пересветы

bober550 написал:

bober550 написал:

#582 19.10.2012 12:48:05

Re: Пересветы

Пересвет написал:

#583 19.10.2012 12:48:45

Re: Пересветы

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#584 19.10.2012 12:50:13

Re: Пересветы

bober550 написал:

#585 19.10.2012 12:58:16

Re: Пересветы

Пересвет написал:

#586 19.10.2012 13:11:32

Re: Пересветы

#587 19.10.2012 13:24:12

Re: Пересветы

#588 19.10.2012 13:39:46

Re: Пересветы

#589 19.10.2012 17:49:05

Re: Пересветы

Пересвет написал:

#590 19.10.2012 17:56:07

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#591 19.10.2012 18:02:53

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#592 19.10.2012 18:19:44

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#593 19.10.2012 18:36:47

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#594 19.10.2012 19:16:41

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#595 19.10.2012 19:25:58

Re: Пересветы

Аскольд написал:

Аскольд написал:

Аскольд написал:

#596 19.10.2012 19:32:06

Re: Пересветы

адм написал:

#597 19.10.2012 19:41:35

Re: Пересветы