Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615011
А англичане в любом случае будут сильнее нас на Балтике!

Даже если мы в союзе с немцами?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614757
1. Японцы через маленькое море войска перевозили. А англам придется из Австралии в Индию.

Не придется. В Индии и так 200-250 тысяч войск, в т.ч. местные. Поход в Индию еще большие фантазии по сравнению с крейсерской войной против Англии. Русские войска максимум займут Афганистан, где увязнут в местных стычках, а  далее Инд и споп поход.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #613690
Б российских условиях в 1890х крейсерскии мечтания просто сожрали почти половину средств на новое кораблестроение без малейших реалистичных шансов на успех в настоящей войне.

А какие шансы на успех при отказе от крейсерских мечтаний?
Вместо 6 Рюриковичей/Пересветов не факт что построят 5 эбров. Вполне пустят деньги на дальейшее строительство Ушаковых, строительство крейсеров для службы при эскадре и стоительство ММ. Т.е. возможно построение более сбаланированного флота.
Но при этом, в случае войны с Германией всё будет решаться на суше. Наш флот будет сидеть в Маркизовой луже как в ПМВ и ВОВ.
В случае войны с Англией роль эбров сведется к роли плавучих батарей.
Крейсера хоть имеют шансы нанести определенный ущерб противнику, как Англии, так и Германии. Против Германии они могут и в линейном бою поучаствовать помимо крейсерства.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615026
1. в современных ЭБР с два раза, в 90х на балтике было заложено 5 ЭБР против 6 рейдеров и 3 больших бронепалубных крейсеров с корнями также в "океанском крейсерстве"

Это как в два раза?!
Против 4 брандербургов - Сисой+3 Полтавы, против заложенных в 1895-96 2 Кайзеров у нас 2 Пересвета, против заложенных в 1898 3 Кайзеров у нас Победа, Ретвизан и Цесаревич. Налицо паритет!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614695
Огневой контакт ЭБРов с английскими ЭБРами тилько при попытке последних форсировать минные заграждения.

У нас и для этого сил недостаточно будет!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
Никакого результата не будет. Поскольку для результата необходима массированность и длительность.

Это уже для значительного результата. А результат, превосходящий сидение ЭБРов в "Маркизовой луже" будет даже от одного "рейдера"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
Он и в Крымскую не был потерян.

О чём я и говорю!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
Но для увеличения гарантии

..нужно сначала иметь эту "гарантию".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
А десант сможет сделать достаточно. Центра СПБ уже не станет.

Преувеличиваете возможности среднекалиберной артиллерии по прикрытию английского десанта.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614706
Вы в пылу полемики не забывайте то, что Ваш оппонент уже писал

Вы "стрелки"-то не переводите! ВЫ написали следующее: "мобилизованные ВспКРа, которые обойдутся РИФ значительно дешевле"(с). Так вот, "дешевле", чем ЧТО ИМЕННО?! И как они будут выходить в океан во время войны?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614721
Чтобы обеспечить прикрытие, надо все время ходить за рейдером и прикрывать его,

Зачем "всё время"???!!! До выхода из Корейского пролива! Я об этом уже писал выше.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614721
Достаточного для чего?

Для того, чтобы добиться своих целей.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614721
подскажите пример, когда Кронштадт был взят

Нет, это Вы всё говорите о защите Кронштадта, вот и приводите примеры.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614721
Речь идет не о том, чтобы "дольше продержаться", а о том, чтобы "не пустить". Задача вполне реальная.

Не реальнее, чем у "300 спартанцев".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614727
В ПМВ сначала поставили 2 с небольшим тысячи мин, которых хватило, чтобы перегородить  западную часть Финского залива. 1100 хватит, чтобы перегородить его где-то посередине.

Посмотрите на карту и скажите где именно. Если более 2000 мин хватило на ЦМАП, то 1100 хватит в лучшем случае перегородить минами маленький кусочек Финского залива, лишь на 20 миль западнее Кронштадта (ещё нужны мины для Свеаборга). Вот только береговых батарей на такой МАП уже не будет - далековато от них мины окажутся.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614727
Далеко от торговых путей, на которых необходимо оперировать.

Варианты разные: используются нанятые угольщики, либо "Пересветы" провожают вспом. крейсера лишь до выхода из Корейского пролива, или несколько дальше, насколько запасы угля позволят.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614732
Всей Европой тратились, однако. А здесь надо в одиночку.

Тогда не будут отвлекаться на Чёрное море.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614732
Т.е. из ВлВ дошли до австралийско-индийских коммуникаций, несколько дней пошалили и в нейтральный порт интернироваться...

Тоесть, уже признаёте, что броненосный "рейдер" не топится автоматически из-за нехватки угля?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614732
У встречающего 1ТОЭ ВОКа была согласованность намного выше, чем может быть со "слабыми единицами", находящимися в крейсерстве. Чем это закончилось для ВОКа известно.

То есть, по поводу проводов до выхода в океан возражений нет? Уже хорошо. А при чём тут "послезнание" с ВОКом -  совершенно не понятно. В его составе разве были "Пересветы"? Да и среди английских кораблей что-то не видно защищённых так же хорошо как "асамы" кораблей, а ЭБРам "Пересветы" ещё догнать надо.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614737
Предлагается защищать восточную часть Финского залива.

...ненужную англичанам. Чтобы потом заявить - "это мы их не пустили!".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614737
факт признания Вами фантастичности идеи крейсерской войны против Англии

Нет, имеется факт признания, что это намного менее "фантастично", чем надеяться отбить вторжение британского флота на Балтике! Но Вы в чужих постах видите только то, что хотите увидеть.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614737
считаю, оторваться пытались.

Если "гонки" с англичанами не было, значит, не пытались.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614737
Вам привели аналогичную ситуацию, имевшую место в реальности.

Она была ДО обсуждаемого периода? Если - "нет", то это "прослезнание"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614749
стоимость перевозок здесь весьма незначительна по сравнению с другими видами доходов.

Если груз и пароход не страхуется или страховка возрастает, то всё выглядит иначе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614749
Речь здесь не об "общих расчета", а об учете кораблей, способных вести бой.

Это может сделать и броненосная кан. лодка.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614749
Отсутствие системы базирования - это для паровых крейсеров отсутствие патронов. Без нее крейсерство невозможно.

Вполне возможно! Речь лишь о дальности крейсерских операций и их продолжительности.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614757
Из Википедии повторно: "Воинское формирование из австралийских и новозеландских подразделений получило название Австралийский и Новозеландский армейский корпус (АНЗАК). Первоначально в состав корпуса вошли 1-я австралийская дивизия, новозеландская пехотная бригада и две бригады: австралийская легкой кавалерии и новозеландская конно-стрелковая бригада. Помимо австралийских и новозеландских частей в состав АНЗАКа позже вошли индийские, цейлонские и английские подразделения".

Я что-то не помню, что там собирались силы для отражения вторжения в Индию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614757
Вот как раз о "посильности" я нигде не читал.

В любом случае, опять-же - см. первый абзац на стр. 81 книги Р.В.Кондратенко. Там ясно сказано о роли крейсерских операций в войне с Англией.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614766
А "вопрос пунктов базирования крейсеров" не снимать "с повестки дня" можно сколько угодно. Только решить его РИ, опоздавшая к колониальному разделу, и не имеющая мощного флота не могла в принципе.

Опоздала?! Да неужели! А Квантун кто взял "в аренду"?

Отредактированно Пересвет (29.10.2012 13:52:39)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615027
Даже если мы в союзе с немцами?

Мы начали строить ЭБРы на Балтике как раз из-за угрозы войны с Германией, а тут предлагаете всерьёз рассчитывать на союз с ней?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #614749
Отсутствие системы базирования - это для паровых крейсеров отсутствие патронов. Без нее крейсерство невозможно

Только в этом направлении тоже работали. В итоге к моменту вступления в строй Пересветов имеем на ДВ уже две базы - ВлВ и ПА. С Кореей - порт Шестакова и Мозампо не срослось.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
так это "один на один" именно фантастика, поэтому англичане когда гото вились к войне рассматривали самые различные варианты

Так, ну и кто выступил бы в союзе с англичанами против России, например, в 1885 году?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
угроза балтийскому побережью может быть разной, может рейд раз в году а может ближния блокада с полноценной десантной операцией, все зависит от сил БФ

Они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут слабее английских. А значит - в любом случае будет сидение в "Маркизовой луже", с отдачей противнику бОльшей части Финского залива.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
в 90м, могли и ещё одного наварина вместо заложить

1890 год - это последний год 80-х. А почему "Наварин" записали в современные ЭБРы?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
победа и громобой вполне в русле

Не знаю, в каком "русле" волюнтаристское решения Николая II, но у нас ещё пока закладка "Пересветов". "Послезнание" с "Победой" оставьте при себе!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
бюджет то не резиновый, если где то строим больше то в другом месте меньше, а длительность постройки имеет отношение все к тому же, к бюджету

А зачем на Чёрном море бОльшее число ЭБРов? И длительность постройки имеет отношение не к бюджету, а к промышленному развитию России. А увеличенная стоимость кораблей отечественной постройки (по сравнению с заграничной) была как раз следствием недостатков российского кораблестроения.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
англичани думали по другому и готовились воевать с двумя сильнейшими флотами одновременно

Готовиться они могли к чему угодно, но если в союзе с Россией не выступит та же Франция, то воевать английскому флоту придётся лишь с российским!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615072
это елси строить рейдеров против англии но держать их все время в балтике...

Зачем "всё время"? Что, война начинается внезапно и наши корабли не успеют придти на Балтику? В любом случае перевести корабль с ДВ на Балтику - это дело нескольких месяцев, а вот получить броненосный корабль для использования в крейсерских операциях (в случае "обострения" с Англией) - дело нескольких лет, и немалых средств.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615063
Мы начали строить ЭБРы на Балтике как раз из-за угрозы войны с Германией, а тут предлагаете всерьёз рассчитывать на союз с ней?!

А Вы считаете стоит рассчитывать в серьез на войну против всей Европы?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
Так, ну и кто выступил бы в союзе с англичанами против России, например, в 1885 году?

и почему только вы сразу так далеко далеко назад "шагнули", но даже тогда у англии есть возможный противника франция

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
Они В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ будут слабее английских. А значит - в любом случае будет сидение в "Маркизовой луже", с отдачей противнику бОльшей части Финского залива.

в том и дело что не в любом, россия не зрая тратила такии деньги на флот, проблема как она их тратила

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
1890 год - это последний год 80-х. А почему "Наварин" записали в современные ЭБРы?

ну 12" 35 калиберная артиллерия, современник бранденбургов, ройалов и центурионов

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
Не знаю, в каком "русле" волюнтаристское решения Николая II, но у нас ещё пока закладка "Пересветов". "Послезнание" с "Победой" оставьте при себе!

причем здесь послезнание то?
Здесь вопрос денег и наличия отработанных проектов, без увлечения крейсерскими мечтания деньго потекли бы в другии корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
А зачем на Чёрном море бОльшее число ЭБРов? И длительность постройки имеет отношение не к бюджету, а к промышленному развитию России. А увеличенная стоимость кораблей отечественной постройки (по сравнению с заграничной) была как раз следствием недостатков российского кораблестроения.

что бы иметь больше шансов для захвата проливов, а может и реализации той реальной угрозы которую англичане приписывали русским.
Длительность строительства это именно бюджет, от денег зависит какое количество метала и машин может быть встроено в корабль в год, а стоимость также следствие недофинансирования, плата за попытку содержать большию судостроительную промышленность чем могли обеспечить заказами.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
Готовиться они могли к чему угодно, но если в союзе с Россией не выступит та же Франция, то воевать английскому флоту придётся лишь с российским!

даже если не выступит с началом войны невозможно гарантировать что так будет всю войну, темболее если англичане ослабив метрополию кокраз создадут предпосылки для успешного! вступления франции в войну

Флот для англии это как сухопутная армия для россии, также как для россии недопустимо сосредоточение основных сил армии на второстепенном театре и оголение западной границы так и для англии недопустимо оголение метрополии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #615129
Зачем "всё время"? Что, война начинается внезапно и наши корабли не успеют придти на Балтику? В любом случае перевести корабль с ДВ на Балтику - это дело нескольких месяцев, а вот получить броненосный корабль для использования в крейсерских операциях (в случае "обострения" с Англией) - дело нескольких лет, и немалых средств.

неполучится перевести потом, потом эскадра будет перехвачена у датских островов и уничтожена

"Броненосный корабль для крейсерских операций" в тихом океане это укус камара, баловство которое будет дороже чем нанесенный вред, для россии единственная возможность настоящей крейсерской войны это сделать то чего боялись англичане (какая мудрость!), захватить проливы и провести ЧМФ в эгейское море. Я неговорю что это был бы самый верный вариант, только что это единственно возможный вариант серьёзного воздействия на английских коммуникациях. Если крейсерская война броненосными кораблями то только так.
-----------------------
----------------------

А кто разведку будет вести, охранять от вражеских ММ, свои ММ прикрывать? Эбры?
Всего 4 крейсера на Балтику - этого достаточно???!!! У Вас 12-13 эбров в наличии...

это больше чем было...

А зачем Англии оголять метрополию, причем именно на 3 года? Что будет делать БФ если Англия вообще на Балтику ничего не пошлет?
А с Германией паритет как с рейдерами, так и без них.

что бы создать превошодящию групировку, на 3 года это пример что война может затянутся, может 2 года а может 4.
Если англичане не сунутся то БФ выполнил задачу по защите БМ, чего ещё надо?

интересная арифметика где паритет с германией независит от размера БФ...

Это у "Бувинэ" броня слабее?! Вы сравниваете 1 к 1 ? Попробуйте сравнить 2 ББО и 1 эбр.
Отчего в линейном бою сравниваем с английским эбром?! Вы серьезно допускаете возможность линейного боя русского флота и английского? Дело не только в бронепробиваемости, но и в количестве выпускаемого металла - на тот период весьма важный показатель. Протяженность пояса английских эбров учитываете, а также защиту ГК и особенность его заражания?

А зачем ЧМФ тогда вообще броненосцы? И в чём тогда "обычность" 12АП как эскадренный броненосец?

Да у 6600 т Бувинэ броня на уровне, но вот как обстоит дело с "количеством выпускаемого металла", сравним 2x12" и 4x100 мм с 4x24 см и 8/9x6"?

Таким образом в обоих ваших примерах или серьёзное отставание в броне, либо в вооружени, либо у большенства ББО то и другое.

А само "количеством выпускаемого металла" конечно важно как и недостатки английских 13.5" установок только точность огня на тех дистанциях боя также высока, 30-40 процентов для тяжолой артиллерии, тоесть каждый залп одно-два попаданий, там где команда 16000 т корабля будет боротся с пробойнами команда 12АП будет боротся с последствиями 13.5 снарядов в погребах и машинном отделение.

2ББО против 1ЭБР, только в такой стычк это может для ББО несколько сгладить положение, но не в полноценном сражение, там играет роль координации и концентрации огня. И здесь также очевидны преимущества английских монстриков, 2-3 16000 смогут обстреливать 12АП, 2-3 мелких русских ЭБР смогут обстреливать 16000 корабль. Уже в первом залпе 12АП получит 4-6 13.5", 6" артиллерия даст до 2 залпов, 10-15 6" снарядов, думаю 12АП должно хватить.

позже, да и верхний пояс всего 4". Скорее современник Трафальгар. "Адмиралов" 12АП превосходит.

англия из за проливов уже 50 лет как вероятный противник, разница на год в закладке не принципиальна

А дополнительные 2000 тонн ВИ ради дополнительных 3х6" в бортовом залпе - не слишком высокая цена?

а какже "количество метала"? посмотрите с другой стороны, водоизмещение всего на 20% больше а залп 6" артиллерии в два раза сильнее, на острых углах у сисоя 6" артиллерии вообще нет, разница принципиальная, ну и скорость у Полтавы тоже повыше

А что, война сразу начинается, отозвать с ДВ Пересветы нельзя?

такое невозможно планировать

А как в случае войны с Германией вернуться на Балтику 12" эбры, которые и в РеИ были на ДВ и Средиземном море до Пересветов?

не вернуть

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #615401
Ну Вы же почему то при расчете соотношения РИФ вс РН немцев тоже противником числите.

Во-первых, Англия и Германия - это ещё не "вся Европа". А во-вторых, речь не идёт об одновременной войне и против Англии, и против Германии! Либо с одной страной, либо с другой.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
и почему только вы сразу так далеко далеко назад "шагнули", но даже тогда у англии есть возможный противника франция

Во-первых, а что, после этого был аналогичный кризис в отношениях с Англией, а во-вторых, если Франция - возможный противник Англии, то это уже "головная боль" Англии, а не России.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
в том и дело что не в любом, россия не зрая тратила такии деньги на флот, проблема как она их тратила

Это уже другая тема - мы говорим о реальном положении вещей в Морском ведомстве.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
Длительность строительства это именно бюджет, от денег зависит какое количество метала и машин может быть встроено в корабль в год

При нехватке квалифицированных кадров и "сезонности" наличия рабочих на стапеле - это проблема не одного лишь "бюджета".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
также как для россии недопустимо сосредоточение основных сил армии на второстепенном театре и оголение западной границы так и для англии недопустимо оголение метрополии.

При чём тут "оголение"? Часть сил можно оставить на месте, но уже не такие как было бы при наличии враждебно настроенного государства по ту сторону границы! Да и англичане могли перебрасывать силы куда надо - нужно не очень много времени, чтобы группа ЭБРов совершила переход с Балтики  до, например, Гибралтара.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
эскадра будет перехвачена у датских островов и уничтожена

Это если там же не окажутся остальные русские ЭБРы. И потом, опасение, что броненосец будет "уничтожен у датских островов" не мешало России регулярно держать в Средиземном море эскадру, почему-то.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #615382
не вернуть

Тогда какая разница, что строить, если в любом случае корабли будут "топиться у датских островов" при возвращении с ДВ или из Средиземного моря?