В качестве иллюстрации к плану высадки в 1853 г., по данным  Le Moniteur, Illustrated London News и The Times.
Союзный флот в Безикской бухте в июне 1853 г. в линии баталии:
Bayard 90
Napoleon 90 винт Контр-адм. Шарнэ
Charlemagne 80 винт
Henri IV 100
Montebello 120 винт (140 л.с.)
Valmy 120 Контр-адм. Люжеоль
Ville de Paris 112 Вице-адм. Гамелен
Britannia 120 Вице-адм. Джеймс Дондас
Bellerophon 78
Vengeance 84
Rodney 92
Arethusa 50
Albion 90
Trafalgar 120
За линией (все паровые, кроме Modeste):
Caton 6
Modeste 18
Sane 14
Mogador 16
Firebrand 6
Caradoc 2
Magellane 14
Tiger 16
Sampson 16
Retribution 28
Inflexible 6
Fury 6

В августе 1853 г.:
Arethusa *Triton
Vengeance *Fury
Rodney *Gomer
Henri IV
Bayard
Jupiter *Inflexible
Ville de Paris flag
Britannia flag
*Napoleon flag *Caradoc
*Charlemagne
Valmy flag
Albion *Sane
Bellerophon *Tiger
Trafalgar *Furious
*Sans Pareil
* - паровые

Турки 6 августа, линия у Дарданелл:
52 Фрегат
42 «
40 «
24 Корвет
20 «
120 Махмудийе
20 Шарки винт. Фр.
110 Мессудийе
50 Фр
74 2-дечник
54 Фр
74 Нусретийе суперфрегат
46Фр
38 Фр
18 Бриг
18 «
18 «
18 «
60 Низамийе Фр 2 дека
22 Корвет
24 Корвет
80 2-дечник
36 Фр

Турецкий флот поперек Босфора 5 ноября 1853 г.:
54 500 Фр
42 400 «
40 400 «
24 200 Корвет
20 200 «
124 1220 3-дечник
118 1140 3-дечник
50 460 Фр
80 710 2-дечник
54 500 Фр
74 710 СуперФр
46 450 Фр
36 350 Фр
20 180 Корвет
22 150 Бриг
22 180 Корвет
18 150 Бриг
60 620 Фр 2 дека
22 180 Корвет
24 180 «
22 150 Бриг
20 150 «

Паровые:
4 пх-Фр 22 300 450 л.с.
1 винт. Фр. 26 320 550
1 пх 4 150 30
2пх 2 130 180
1 пх 2 90 120

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #616013
по мне - ключевое не наличие 69 малых судов, которых можно приспособить под брандеры, а отсутствие 69 Сакенов и Дефремери

Так ведь могло оказаться достаточным и 69 лейтенантов Ильиных. Т.е. не самоубийц-камикадзе, а добровольцев, вызвавшихся проделать рискованное, но отнюдь не гарантированно-смертельное дело.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #616063
Если у нас настолько хорошо организована агентурная разведка, что мы способны предсказать действия союзников с точностью до числа боеспособных ЛК

Еще Пальмерстон жаловался: "Противнику не надо иметь разведку, достаточно купить английские газеты".
Данные о флоте союзников я привел выше, лондонская пресса очень оперативно (уже телеграф был) и постоянно сообщала обо всех изменениях в составе и дислокации союзных эскадр, вплоть до мелочей - болезни, снабжение, недостатки комплектации, отношения между союзниками и т.д. Очень ценной была и информация о турецком флоте.  Оперативно сообщалось и о выступлениях в Парламенте, что хотели, чего требовали, что планировали. Так что в планах союзников для российского руководства ничего неожиданного или неизвестного быть не могло.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #616096
Вы думаете, в Севастополе были осведомлены о реальной боеспособности французских ЛК?
Ну и задержку между событием и печатью о нем в газетах и между выходом газеты и доставкой сведений в Севастополь никто не отменял.

Не знаю. Похоже, это еще никто не исследовал. Но существовал телеграф. Надо бы выяснить, какое было телеграфное сообщение (если было) у Севастополя и Одессы.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #616014
Так ведь могло оказаться достаточным и 69 лейтенантов Ильиных. Т.е. не самоубийц-камикадзе, а добровольцев, вызвавшихся проделать рискованное, но отнюдь не гарантированно-смертельное дело.

Дело не в отсутствии Ильиных! Брандер это отнюдь не торпеда гарантированно уничтожающая и выводящая корабль из строя при попадании. Необходимо подойти и удачно сцепится с неприятелем. И всё это необходимо проделать под огнём мощных бомбических пушек ожидающего атаки противника. Масса пароходов имевшихся в распоряжении союзников прекрасно бы справились с перехватом парусных русских брандеров и при необходимости, в случаи успешной атаки, быстро бы растащили горящие суда, предотвратив распространение пожаров. Кроме того брандер это не просто какой-то корабль, это специально снаряженный корабль. Что бы превратить обычный транспорт или шхуну в брандер над ними надо хорошенько поработать. Здесь же предлагается вооружить несколько десятков брандеров, и пустить их в бой буквально за несколько часов! Это просто невозможно и поэтому командование ЧФ вместо каких-то фантастических прожектов готовилось к нормальному бою.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615898
Со 100% вероятностью это удастся только винтовым линкорам? Т.е. Вы предлагаете еще и дополнительное разделение сил союзников?

Зависит от направления ветра, взаиморасположения противников и варианта атаки, выбранного русскими исходя из первых двух условий-пойдут фронтом отдельными бригадами-разделятся и союзники

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615898
Так союзные линкоры при этом не на месте стояли, а двигались. Что мешало двигаться нашим?

Отсутствие буксиров, аналогичных союзным и география-выход 2 колоннами при слабых буксирах из Северной бухты под огнем превосходящего врага-заведомое поражение

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615898
Осталось к этому списку прибавить еще осадку линкоров союзников, и только потом можно будет судить - для кого условия были идеальными, а для кого нет...

Лучше добавить количество пароходов и вес залпа наших и союзников, сравнить и поинтересоватьсяi] "Ви на кого работаете, товарищ..."[/i]

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #615951
69 транспортов, бригов, шхун, тендеров - не думаю, что у них всех большая осадка... а вот скорость при хорошем ветре и маневренность - вполне приличная... Да и скученность флота союзников на рейде. Другое дело где взять 69 капитанов Дефремери и Сакенов

Именно! Был-бы попутный ветер-весь ЧФ был бы у Евпатории. Отдельный вопрос-экипажи, после мобилизации ЧФ осенью 1853 почти вся "мелочевка" стала на прикол, команды перебросили на доукомплектование экипажей ЛК и ФР, не Сакенов, Кошек нехватало...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #616071
Так что в планах союзников для российского руководства ничего неожиданного или неизвестного быть не могло.

В свете вышеизложенного тем более не ясна балтийская "десантобоязнь" 1854-55, 50-60тыс десант-не иголка, особенно при погрузке в Гавре и Лондоне

charlie написал:

Оригинальное сообщение #616195
"Таиф" и систершипы? Все же 22 орудия перед Синопом?

Это данные из Le Moniteur от их корреспондента в Стамбуле. Вообще, там много данных по турецкому и египетскому флотам, которые я больше нигде не видел.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #616191
31 августа начали погрузку, 7 сентября вышли из Балчика- 13-Евпатория. Меньшиков ждал десант либо под Евпаторией либо прямо в Камышевую бухту Севастополя, союзники прорабатывали десант в устье Качи но отказались (слишком опасно), в Питере опасались одновременного десанта в Керчь и Новороссийск

Тогда еще один уточняющий вопрос. Скорость конвоя опредлась скорсотью пароходов или кто-то шел под парусами, и потому так сильно тормозил его? Можно ли было обнаружить выход этого конвоя, успеть передать это сообщение в Севастополь, привести флот в боевую готовность и вывести на позицию за эти 5-6 дней?
И чем была опасна высадка в устье Качи? Близостью русской армии или природными условиями?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Уж Вам ли, после стольких совместно сломанных копий, делать вид, что Вы меня не поняли

Полагаю, что именно мне, вот только не "не понял", а "наконец-то понял".
Не сочтите за обиду, но проанализировав спокойно и без излишней эмоциональности Ваши посты, я наконец-то разобрался в причинах, существенно затрудняющих ведение дискуссии с Вами. Дело в том, что Вы отстаиваете не одну, а сразу две идеи:
1. ЧФ в 1854 году должен был делать хоть что-то...
2. ЧФ должен был атаковать союзников на переходе или сразу перед высадкой десанта...
Трудность же заключается в том, что когда оппонент обсуждает с Вами вторую тему, говоря о временных рамках, погодных условиях и т.п. конкретно влияющих факторах, Вы тут же переходите на 1-ю и утверждаете, что-то типа "год большой и условия были разными".  А стоит оппоненту высказаться о действиях в 1854 г. флота вцелом, Вы тут же заявляете, что "надо было атаковать в момент высадки".
Не обижайтесь, но конструктивной дискуссии так не получится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Вы хотите чтобы я еще раз повторил ответы на эти вопросы, несмотря на то что многократно это уже делал? ...Хотя впрочем может быть Вы просто запамятовали, тогда извольте, напомню еще раз.

Давайте не будем голословно упрекать друг друга. Если Вы считаете, что меня подводит память, приведите пожалуйста номера постов, где Вы "многократно" давали конкретные ответы на поставленные вопросы. После этого и выясним, кто именно из нас "запамятовал".

Я же отчетливо помню, что эти вопросы задавались не "вообще", а в процессе обсуждения оценки возможности предлагаемой Вами атаки "в ночь на второе"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Флот (14 ЛК, 7 Фр и все наличные пароходы) должны были выходить по готовности, ведь конечно совсем не дело было ждать у моря погоды. Двигаться лавировкой на запад, северо-запад, с задачей выйти союзникам на ветер.

Итак, ответ на 1-й вопрос - идти в лавировку. Как уже неоднократно писалось (с необходимыми и не опровергнутыми Вами расчетами) - в лавировку к ночи не успеть.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Где окажутся в момент наступления штиля - коннечно не известно, но эти сведения нас и не интересуют,

Как я понял, ответ на 2-й вопрос - Вы не знаете. Вот только "эти сведения" нас весьма интересуют, т.к. они определяют расстояние, необходимое пройти на буксире. При лавировке с ветром от NW,  эта точка скорее всего окажется мористее прямого пути, т.е. расстояние, которое необходимо пройти на буксире, еще увеличится.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Волнение же, судя по обстоятельтсвам высадки десанта, в этот период никогда и не развивалось до уровня, исключающего возможность буксировки.

Напротив, по Богдановичу, волнение было существенным даже в бухте, укрытой от ветра с NW. В открытом море "при свежем NW" волна явно должна была препятствовать буксировке.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
о чисто технической возможности такой атаки, то она, судя по всему, была.

Простите, но откуда это следует? "Судя по чему"??? Я Вам привел конкретные аргументы против того, что возможность атаки "судя по всему, была". Флот просто не успевал.

P.S. И еще одно...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #615235
Типа решили измором взять, а заодно и тему заболтать?

Полагаю, множество разного рода претензий может быть высказано и в Ваш адрес. Вот только стоит ли вести дискуссию в подобной форме?

Отредактированно Агриппа (31.10.2012 15:27:56)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #616101
Надо бы выяснить, какое было телеграфное сообщение (если было) у Севастополя и Одессы.

Электрический телеграф провели в Одессу в 1855, в Севастополь 2 октября 1855, оптический  телеграф из столицы до Киева устроили к концу 1854г
в Крыму линия оптотелеграфа от Тарханкута до ЮБК через Севастополь была создана еще до начала войны http://www.nbuv.gov.ua/portal/natural/d … 023043.pdf
. Ближайший к ТВД европейский телеграф на 1854 был в Бухаресте.

Отредактированно charlie (31.10.2012 15:29:02)