Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК? / Цусимские форумы

Prinz Eugen · 05.11.2012 22:10:13

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619636
Стало быть "от балды".

Что "от балды"?

CAM · 05.11.2012 22:14:55

Цифры немцы взяли. Ссылок на полигонные стрельбы нет, боевого опыта своего тоже не было, анализировать нечего было, а реальные цифры я указал, по "таунам" инфа вообще непонятно откуда.

Prinz Eugen · 05.11.2012 22:22:05

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619652
Цифры немцы взяли.

То есть документ с грифом "Секретно. Для командования", писаный немцами для немцев является лживым?

CAM · 06.11.2012 00:37:16

Не вижу ничего невозможного. Доклад о состоянии обороны Крита, к примеру, на основе которого строилась операция "Меркурий", совершенно не соответствовал истинному положению вещей. И ссылка на гриф это для усиления эффекта правдоподобности, что ли?

Отредактированно CAM (06.11.2012 00:38:48)

Prinz Eugen · 06.11.2012 00:59:26

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619763
Не вижу ничего невозможного.

Твоё право...

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619763
И ссылка на гриф это для усиления эффекта правдоподобности, что ли?

Ага...Именно так.

Буйный · 06.11.2012 06:31:49

А почему обязательно надо рассматривать дуэль КРТ и КРЛ?
Можно же рассмотреть вариант отражения атак эсминцев - тут наверно КРЛ с более скоротрельным ГК предпочтительней?

goose · 06.11.2012 09:40:23

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #618979
Так вот тож. Но в серьез рассчитывать на превосходство 1.5раза большего числа стволов выстреливающих в два раза меньший вес снаряда, при весьма иллюзорном большем темпе стрельбы, я бы не стал. Впрочем идеи всякие витают и всякие оправдания находят для неправильного решения в момент его принятия

Ага, артиллерийских радаров у японцев не было, как и преимущества первого удара, а после первых попаданий боеспособность корабля резко начинает падать. Если бы вместо японцев были итальянцы, ответного огня могло и не последовать вообще.

Но даже на больших дистанциях днем, когда каждый 6" имеет реальные шансы пробить палубу, японские ТКР смотрелись приличнее и топили все, что плавает, потому что видели куда стреляют, и от каждого 8" действительно становилось плохо.

goose · 06.11.2012 09:50:08

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619636
Стало быть "от балды".

Да нет, не от балды, эти наставления вышли по результатам полигонных стрельб, а там действительно была такая точность, правда и условия были идеальные. В условиях Северного моря, как считали сами немцы, проанализировав первые годы войны, точность оценивалась уже на уровне 3-5%.

Prinz Eugen · 06.11.2012 09:57:01

goose написал:
Оригинальное сообщение #619855
В условиях Северного моря, как считали сами немцы, проанализировав первые годы войны, точность оценивалась уже на уровне 3-5%.

А где можно об этом почитать?

CAM · 06.11.2012 11:05:43

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619775
Ага...Именно так.

Ну так гриф не защита от писанины всякой хреновины типа "мы стреляем вдвое точнее бриттов".

goose написал:
Оригинальное сообщение #619855
Да нет, не от балды, эти наставления вышли по результатам полигонных стрельб, а там действительно была такая точность, правда и условия были идеальные.

А цифирь для "таунов" с какого полигона взяли?

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #619817
А почему обязательно надо рассматривать дуэль КРТ и КРЛ?
Можно же рассмотреть вариант отражения атак эсминцев - тут наверно КРЛ с более скоротрельным ГК предпочтительней?

Обычно корабли определенного класса создают для противостояния кораблям соответствующего класса вероятного противника.. Противоминные крейсера давно ушли в прошлое.

bober550 · 06.11.2012 11:19:00

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
у так гриф не защита от писанины всякой хреновины типа "мы стреляем вдвое точнее бриттов".

Насколько я понял имелось ввиду что "двухорудийные установки в 8" стреляют в два раза точней трехорудийных 6" установок на такой дистанции".

bober550 · 06.11.2012 11:19:25

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
Противоминные крейсера давно ушли в прошлое.

Ауроры/дидохи.

Андрей Рожков · 06.11.2012 11:38:46

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
Противоминные крейсера давно ушли в прошлое.

Зато к тому времени появились противовоздушные.

vov · 06.11.2012 12:18:20

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #619344
Получается, что и англичанам был бы резон перейти на концепцию тяжёлого снаряда, как у американцев: и снаряд станет тяжелее, и угол падения увеличится

У них и так был довольно тяжёлый снаряд, около 51 кг. Хотя и не такой тяжёлый. как у американцев. Но зато более высокая начальная скорость.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619383
В "наставлениях" немцы дают дистанцию огневого контакта 16000-18000 м с вероятностью попадания 16,0...9,8% для себя и 9,9...5,9 для "тауна"

Можно смело делть на 3 или на 4 для боевых условий:-).
Здесь интересно именно соотношение - вероятность примерно в 1,6 раза выше для 8". Представляется разумным:-). (По баллистике и геометрии, хотя бы.)

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #619409
Там есть объяснение верхних и нижних цифр?

Судя по самим величинам, это расчётные значения. В зависимости от ракурса и, возможно, скорости цели.

CAM · 06.11.2012 12:32:11

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #619881
Ауроры/дидохи.

Первые это "скауты", вторые - АА, т.е. по английской классификации, ПВО. Да и под тему ветки они никак не подходят.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #619880
Насколько я понял имелось ввиду что "двухорудийные установки в 8" стреляют в два раза точней трехорудийных 6" установок на такой дистанции".

Господин контр-адмирал пояснил, что это рассчетные величины, не имеющие ничего общего с реалями.

Заинька · 06.11.2012 12:36:30

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619939
Первые это "скауты", вторые - АА

А американские "Атланты" разве не классические минные/противоминные крейсера. Ну и "Римские вожди" Бениты.

bober550 · 06.11.2012 12:42:05

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #619941
А американские "Атланты" разве не классические минные/противоминные крейсера. Ну и "Римские вожди" Бениты.

Да и Дидохи тоже. ну научились самолеты самобеглые мины таскать. что сделаеш.

CAM · 06.11.2012 12:47:41

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #619941
А американские "Атланты" разве не классические минные/противоминные крейсера

А с какого это бодуна тогда сами амеры их крейсерами ПВО обзывали? Для противоминных задач у англов и амеров использовались свои эсминцы.

Заинька написал:
Оригинальное сообщение #619941
Ну и "Римские вожди" Бениты

А это вообще непонятно что, недокрейсера какие-то.

Prinz Eugen · 06.11.2012 12:47:45

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
Ну так гриф не защита от писанины всякой хреновины типа "мы стреляем вдвое точнее бриттов".

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619939
Господин контр-адмирал пояснил, что это рассчетные величины, не имеющие ничего общего с реалями.

Ну что я тебе могу сказать: опираясь на эти документы немцы воевали.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
А цифирь для "таунов" с какого полигона взяли?

А. Разведку никто не отменял.
Б. У немцев были свои 6" трёхорудийные башни - могли сделать экспертную оценку.

vov написал:
Оригинальное сообщение #619930
Можно смело делть на 3 или на 4 для боевых условий:-).

Не спорю. На учениях всегда легче и проще.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619939
Первые это "скауты", вторые - АА, т.е. по английской классификации, ПВО.

Не знаешь матчасти...

Prinz Eugen · 06.11.2012 12:49:51

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619952
А с какого это бодуна тогда сами амеры их крейсерами ПВО обзывали?

А можно ссыль?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619952
А это вообще непонятно что, недокрейсера какие-то.

Хм...А чем он хуже "Блек Принса"?

Буйный · 06.11.2012 13:18:55

CAM написал:
Оригинальное сообщение #619871
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #619817
А почему обязательно надо рассматривать дуэль КРТ и КРЛ?
Можно же рассмотреть вариант отражения атак эсминцев - тут наверно КРЛ с более скоротрельным ГК предпочтительней?
Обычно корабли определенного класса создают для противостояния кораблям соответствующего класса вероятного противника.. Противоминные крейсера давно ушли в прошлое.

Для большинства КРЛ задачи взаимодействия со своими ЭМ вроде как типовые, а поддержка своих ЭМ вроде подразумевает противодействие вражеским.

bober550 · 06.11.2012 13:21:28

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #619975
а поддержка своих ЭМ вроде подразумевает противодействие вражеским.

Для скаутов и их потомков- весьма ограниченно.

Буйный · 06.11.2012 13:42:31

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #619981
Для скаутов и их потомков- весьма ограниченно.

Так вроде итальянские КРЛ были прямо заточеннны против французких лидеров, а у наших пр.26/26бис и позже в задачи входило в т.ч. "придание боевой устойчивости лёгким силам"?

goose · 06.11.2012 14:48:55

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619856
А где можно об этом почитать?

Начальные данные по точности стрельб брались немцами еще с довоенных испытаний ПМВ, эти данные остались актуальными и для ВМВ.
Источников много, например: http://militera.lib.ru/h/bywater_ferraby/08.html http://knigosite.ru/library/read/67055

в боевых условиях первых столкновений типа Ла-Плата http://www.kriegsmarine.ru/shpee_2.php вроде бы эти данные подтвердились, но...

В менее комфортных, при стрельбе на приличную дальность и в боевых условиях, точность резко упала, что подтвердилось: http://www.odin.tc/books/sharn/default.asp#1
http://www.warship.org/new_page_2.htm

Таким образом, немцы убедились, что в реальном бою на большую дальность нереально добиться точности ПМВ, которая по статистике реальной боевой стрельбы достигала 25-40% на 4-х орудийных залп, и остановились на оценке точности в 10%-15% на 4-х орудийный залп, или, если перевести с немецкой на нашу размерность, с 6-10% на выстрел к 3-5% на выстрел, если округлить.

CAM · 06.11.2012 15:33:19

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619953
опираясь на эти документы немцы воевали

Это понятно.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619953
А. Разведку никто не отменял.
Б. У немцев были свои 6" трёхорудийные башни - могли сделать экспертную оценку.

Возможно.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619955
А можно ссыль?

Шерман, который адмирал.

Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #619955
А чем он хуже "Блек Принса"?

"Принс" крейсер ПВО, а Капитана Романи" непонятно кто. А хуже или лучше - проявить себя не успели.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #619975
Для большинства КРЛ задачи взаимодействия со своими ЭМ вроде как типовые, а поддержка своих ЭМ вроде подразумевает противодействие вражеским.

В нормальном флоте взаимодействие предусматривается между кораблями ВСЕХ классов.

Буйный написал:
Оригинальное сообщение #619996
Так вроде итальянские КРЛ были прямо заточеннны против французких лидеров

На них возлагалась задача по борьбе с французскими лидерами, но это были полноценные легкие крейсера-"вашингтонцы",, а не узкопрофильные гибриды.

#76 05.11.2012 22:10:13

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#77 05.11.2012 22:14:55

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

#78 05.11.2012 22:22:05

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#79 06.11.2012 00:37:16

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

#80 06.11.2012 00:59:26

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#81 06.11.2012 06:31:49

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

#82 06.11.2012 09:40:23

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

#83 06.11.2012 09:50:08

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#84 06.11.2012 09:57:01

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

goose написал:

#85 06.11.2012 11:05:43

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Prinz Eugen написал:

goose написал:

Буйный написал:

#86 06.11.2012 11:19:00

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#87 06.11.2012 11:19:25

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#88 06.11.2012 11:38:46

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#89 06.11.2012 12:18:20

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Андрей Рожков написал:

Prinz Eugen написал:

Сидоренко Владимир написал:

#90 06.11.2012 12:32:11

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

bober550 написал:

bober550 написал:

#91 06.11.2012 12:36:30

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#92 06.11.2012 12:42:05

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Заинька написал:

#93 06.11.2012 12:47:41

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Заинька написал:

Заинька написал:

#94 06.11.2012 12:47:45

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

vov написал:

CAM написал:

#95 06.11.2012 12:49:51

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

CAM написал:

#96 06.11.2012 13:18:55

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

CAM написал:

#97 06.11.2012 13:21:28

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

Буйный написал:

#98 06.11.2012 13:42:31

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?

bober550 написал:

#99 06.11.2012 14:48:55

Re: Почему англичане вместо строительства второго поколения тяжелых крейсеров (как все остальные), продолжили развивать тип КРЛ со 152 мм ГК?