Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Так они и были "целевыми" - для поддержания Добровольным флотом в строю пароходов для использования их в случае войны в качестве вспом. крейсеров. И если бы можно было за те же деньги держать в Доброфлоте большее их число - так бы и сделали!

Вообще-то РОПиТ также получал субсидии, не имея обязательств строить суда, удовлетворяющие определенным требованиям.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Это в случае экстренной отправки какого-нибудь срочного груза, а нужна регялярная загруженность пароходов в течение длительного времени, а не выполнение подвернувшегося "чартерного" рейса.

Там не чартерный рейс, там два года эксплуатации на линии.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Так же, как входил бы "Имп. Николай I" со Средиземноморской эскадрой. И не сравнивайте проход безбронных вспом. крейсеров (да ещё и явно не 19-20-узловых!) и соединения из пары "Пересветов" и пары "рюриков".

А как он входил бы туда? Германский флот владел бы внутренними операционными линиями просто в силу географии. Было бы ухудшенное повторение попыток в РЯВ объединить силы. В РЯВ обе части флота, по крайней мере, имели базы. А средиземноморский отряд не имел бы.
Безбронные ВспКРа проскользнуть хотя бы в тумане могут, а отряд не проскочит.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Они могут и во время войны туда отправиться.

И будут своевременно достойно встречены превосходящими силами германского флота на подходе к Балтийским проливам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
О, вот Вы уже не считаете, что Чихачёв был против взглядов остальных адмиралов!

Считаю. Количество рейдеров и их характеристики у Чихачева фантастичны.И он наверняка это понимал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
Воевать год вряд ли кто-либо когда-либо планировал. И что "непосильного" в создании шести сильных "рейдеров"?! Собственно, столько и построили в итоге.

Какое водоизмещение и, соответственно, стоимость должны иметь корабли, описанные Чихачевым? И вопрос даже не в годе. Запасы масла для машин на три, скажем, месяца это уже сколько? Да еще с учетом возможности неоднократного развития плного хода...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
А дальше - попробуй найди их.

Сложнее, чем в проливе. Но рано или поздно, находят. Именно поэтому рейдеры - расходной материал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Можно определённые даты возвращения оговорить. Например, в конце каждой декады, чтобы вспом. крейсера подходили к этой дате.

Так и будут ходить туда-назад? Коммуникации противника ведь да-а-алеко... И что будет, если придется срочно возвращаться в неурочное время? А у проливов ждут, угля англам хватит. У них со снабжением отлично.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
А "может" он только "Маркизову лужу", которая противнику и ни к чему! И где тут следование принципам Мэхена?! Балтийское море отдано противнику.

Может защитить большую часть Финского залива.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
"Цвета флага" - не те?

Системный кризис в стране и на флоте, в частности, тот, при котором война проигрывается однозначно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
Ага, если немцы вдруг по мановению волшебной палочки не подводят с поставками угля.

Рожественского не подвели. Кстати, снабжение углем необходимо и флоту, который уже есть на ДВ. Поэтому здесь ситуация подобна. Только снабжать углем эскадру, идущую на ТВД безопаснее. И за это возьмутся охотнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
Что было известно о "Канопусах" на момент закладки "Пересветов"? Что было известно о скоростях "Пересвета" и "Канопуса"?

Было известно, что Маджестики планируются под 17 с лишним узловый ход. Запас в скорости для рейдера надо было брать хотя бы 2 узла, лучше больше. Иначе броненосец-крейсер превращается просто в ослабленный для своих размеров ЭБР. А если технических возможностей для этого нет, то не надо было фантазировать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619402
При сопровождении броненосного "рейдера" быстроходным "углевозом" - любой доступен, в данном регионе.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619402
Захотят туда наведаться - прихватят быстроходный "угольщик" ("доброволец"), или два. Это уже вопрос организации операции.

Интересно. Значит, если этот быстроходный угольщих планируем использовать в качестве ВспКРа, то его непременно перехватят на выходе из Черного моря англы, а если в качестве угольщика, то с поклоном пропустят во Владивосток. Нет уж, умерла, так умерла. Будут Пересветы "пиратствовать" без быстроходных угольщиков. Их англы перехватят на выходе.

Отредактированно Вик (08.11.2012 23:50:31)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
И какие "аналогичные" ситуации были до 1895 года?!

Десятки, описаны у Мэхена. Которого адмиралам РИФ не мешало бы прочитать.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619380
"А крепкие задним умом" "альтернативщики-фантазёры" - уже достали. Отправляйтесь в раздел "альтернативы" - и орудуйте там. Но даже там обоснуйте причины по которым российская военно-морская доктрина вдруг настолько изменится, и без "засланцев" из будущего попытайтесь обойтись!

Насчет "достали" уже приятно. Поскольку достали тем, что никак не удается доказать, что Пересветы были нужны РИФ и что их постройка не была ошибкой.
Я не говорю здесь о том, что российская военно-морская доктрина должна вдруг измениться. Прошлого не вернуть. Я говорю о том, что она была ошибочной и, в конце концов, оказалась губительной.
А уходить в альтернативу и оставить Вас без оппонирования Вашим аргументам доказывать, что Пересветы - это чудо военно-морской мысли и техники (хотя признаю, что реализация, в корне порочной и трудно реализуемой концепции, была выполнена кораблестроителями вполне удовлетворительно).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #619515
Один отремонтировали - ремонтируем следующий. И чем не устраивает Япония?

Почитайте о состоянии мастерских во Владивостоке к РЯВ. А Япония после 1895 г может в любой момент "прикрыть лавочку".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #621408
На что ориентироваться в темноте будем?

Система ночного ориентирования вблизи своего берега разработана еще со времен парусного флота.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #621408
Пока уголь и боеприпасы не кончатся

Или пока 1-2 не подорвутся на минах и парочку миноносцы потопят. После чего перейдут к дальней блокаде и будут там сидеть до конца войны, периодически переживая смену адмиралов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #621408
В любой удобной бухте, с угольщика.

Перечислите пожалуйста бухты в окрестностях Финского залива, удобные для бункеровки эскадры ЭБР, да еще и защищенные от огня сухопутной артиллерии (это что бы вы Ревель с Гельсингфорсом не назвали). Что англичане маневренную базу в Моодзунских островах устраивать будут?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621677
Что-то успеха это никому не приносило. Кстати, они топятся легко еще при попытке подорваться на минах.

Перечислите примеры на 1895 год.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621677
потеря Кронштадта и непосредственная угроза СПб по значимости для РИ практически Цусима.

Про Кронштадт я уже сказал - если флот будет тратить средства не на угрозу противнику, а на защиту своей ВМБ, то такой флот никому не нужен. А "угроза Петербургу" что-то не видна. Небольшой бронепалубник или мореходная кан. лодка сами попадут под обстрел с берега. И десант поддержат лишь на небольшом расстоянии от берега, да и то - недолго.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621677
флот выполнил свою задачу

Его задача - угрожать противнику, в колониях, на торговых путях, да хоть где-то! И тратить все средства лишь на оборону стали бы только в случае гарантии этой обороны. А наш флот даже Финский залив защитить не может, кроме небольшой его части, да и там не даёт полной гарантии, что будет "хозяином положения". То, что в войне с Англией нужен не только "щит", но и "меч" было определено ещё в те времена, и не было никого, кто отрицал бы такое ведение войны на море против англичан. С чего бы это, не задумывались?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621677
От загрузки угля во Владивостоке до торговых путей англичан практически полная загрузка.

Даже для вспом. крейсера?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621677
не назовете ли трассы интенсивного хизненно судоходства англов в Тихом и Индийском океанах.

А не назовёте ли пост, в котором я писал о действиях на "жизненно важных" для Англии путях? Я уже писал, что нужны хоть какие-то действия, угрожающие интересам Англии. Не суйте везде слово "жизненные" - я же не требую доказать, что сидение в "Маркизовой луже" заставит Англию сдаться нам и заключить мир на выгодных для нас условиях!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621686
РОПиТ также получал субсидии, не имея обязательств строить суда, удовлетворяющие определенным требованиям.

...закупая 10-12-узловые пароходы. На кой нам такие?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621686
Там не чартерный рейс, там два года эксплуатации на линии.

А затем что?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621686
А как он входил бы туда?

Ещё раз - так же, как входила бы средиземноморская эскадра!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621686
Безбронные ВспКРа проскользнуть хотя бы в тумане могут

Ну да, проход проливов в тумане! Который к тому же появится по мановению "волшебной палочки"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621698
Сколько выйдут

Нисколько не выйдут.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621698
Но английское правительство не могло гадать на кофейной гуще и рисковать своими жизненно важными точками берегов. Поэтому достаточно сильная эскадра в Метрополии останется.

...если Франция объявит войну Англии!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621698
Считаю, что Чихачев понимал, что требуемые им характеристики рейдера недостижимы. Может, надеялся образумить любителей "попиратствовать".

Ну да, он же был скромным мичманом, который не хотел всех вышестоящих раздражать адмиралов своим "мичманским" альтернативным мнением и потому прибегал к подобному сложному "эзопову языку"! Самому не смешно?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621702
И будут своевременно достойно встречены превосходящими силами германского флота на подходе к Балтийским проливам.

...который конечно, мечтает при этом оголить своё побережье, куда может прийти эскадра, оставшаяся на Балтике!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621702
Количество рейдеров и их характеристики у Чихачева фантастичны.

По тем временам - вполне реальные, по крайней мере, такими цифрами оперировали, обсуждая тип крейсера. То, что дальности явно нереальны - поняли уже позже. И количество вполне реальное, в итоге столько и построили, а могли бы и раньше, если бы не отвлекали средства на всякие "корниловы"-"нахимовы".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621702
Запасы масла для машин на три, скажем, месяца это уже сколько?

Да, кстати, а сколько?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621705
Защитой берегов, прилегающих к столице и ВМБ, защищающей столицу.

ВМБ себя бы защитить, не то, что столицу! И крошечный кусочек Балтики - это не то, на что нужно бросать все средства.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621705
чем можно серьезно угрожать Англии из Тихого океана?

Опять же - уберите из фразы слово "серьёзно" и замените на "хоть как-то". А затем ответьте - как можно "хоть как-то" угрожать Англии из "Маркизовой лужи"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621705
если господства на море нет, то потуги вести крейсерскую войну

...могут принести хоть какую-то пользу! Мэхена явно волновал вопрос выбора - "линейные корабли или крейсерская война". Но перед РИФ такая дилемма не стояла - на необходимое число линейных кораблей средств не было. На хоть какое-то число крейсеров - были!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621705
Война была проиграна на суше.

...после того, как армия в колониях была блокирована американским флотом! Неужели всерьёз считаете, что Сантьяго сдали бы, если бы туда регулярно приходили испанские пароходы с боеприпасами, свежими армейскими частями и продовольствием???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621705
Тот, кто ведя агрессивную политику против Японии, половину флота держал на Балтике.

Ни одного корабля, который должен был войти в состав (определённой в декабре 1897 года) эскадры в Тихом океане - на Балтике перед войной не "держали"! Наоборот - держали на ДВ часть кораблей, которые в состав этой эскадры войти не должны были ("Полтавы").

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621711
рано или поздно, находят.

Потопленные английские пароходы это не поднимет со дна.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621711
Так и будут ходить туда-назад? Коммуникации противника ведь да-а-алеко... И что будет, если придется срочно возвращаться в неурочное время? А у проливов ждут, угля англам хватит.

Так и будут ходить. В неурочное время возвращаться - это какая же причина не даст подождать до следующих выходных три-четыре дня? Англичане ждут - они и дождутся, только ещё и "пересветов" до кучи.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621711
Может защитить большую часть Финского залива.

Не может - потому и не планировали это. Или, может, морское руководство "не хотело" защитить весь Финский залив, ограничиваясь Кронштадтом и Свеаборгом?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621711
Системный кризис в стране и на флоте

...как и в России.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621711
Рожественского не подвели.

"Послезнание".   И таки подвели, подзадержав на Мадагаскаре!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621724
здесь используются различные системы обороны.

...с прорывом противника линии в неожиданном месте.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621724
стабильную оборону миноносцы не обеспечат

Они обеспечат её ночными вылазками в бОльшей степени, чем ББО, потопленные в первом же бою.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621724
А оказалась разъединенной между театрами

"Послезнание". Я уже говорил, Вы без него - никуда!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621724
Если эти пароходы не топят миноносцы и ЭБРы.

Если повезт потопить до подрыва мин этим пароходом - времени будет совсем мало.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621728
Было известно, что Маджестики планируются под 17 с лишним узловый ход.

...и "пересветы" спроектировали 18-узловыми!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621728
если этот быстроходный угольщих планируем использовать в качестве ВспКРа, то его непременно перехватят на выходе из Черного моря англы

Ну, естественно, "угольщик" из тех "добровольцев", которые окажутся на ДВ к началу войны! И замечу, для подобного использования "добровольца" из Владивостока ему не понадобятся орудия, заготовленные для него где-нибудь в Севастополе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621740
В рамках знаний того времени их мечты о лихих пиратских рейдах основывались на маниловщине.

В меньшей степени, чем надежды отбиться от англичан на Балтике!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621740
Кстати, а откуда у Вас ВспКР?! Его же англы перехватят при выходе из ЧМ или на переходе во ВлВ! Вы уж как-нибудь вез ВспКРов... Если у меня их перехватят англы еще на пути на ТВД, то и у Вас тоже.

Но я же не предлагаю превращать во вспом. крейсера паоходы во время войны! "Оперирую" только "добровольцами", которые окажутся к началу войны на ДВ.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621740
Насчет "досталось" Канопусам не смешите.

А почему нет??? Или 305мм снаряд по 229мм броне - это намного лучше, чем 254мм - по 152мм броне?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621740
о сколько-нибудь серьезном превосходстве в скорости перед значительно более сильными броненосцами речи не было.

Такое превосходство понадобится ПРОТИВНИКУ! А нашим кораблям хватит и равенства в скорости, а уж тем более хватит превосходства на один узел!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621754
Десятки, описаны у Мэхена

Например?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621754
достали тем, что никак не удается доказать, что Пересветы были нужны РИФ

Успокойтесь, это было доказано более ста лет назад!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621754
Я говорю о том, что она была ошибочной

...с позиции "послезнания"! Хотя, надо признать, приятно считать себя "Д`Артаньяном" на фоне всех российских адмиралов того времени, правда?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621754
Вашим аргументам доказывать, что Пересветы - это чудо военно-морской мысли и техники

Цитата из моего поста будет, или так - "ляпнули"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621754
Почитайте о состоянии мастерских во Владивостоке к РЯВ. А Япония после 1895 г может в любой момент "прикрыть лавочку".

"Рюрик" отремонтировали. И с чего Японии "прикрывать лавочку"???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621756
Как быть, если график не выполняется?

Определённый "график" охоты за русскими "рейдерами" может сорваться и у англичан, а может сорваться и "график" контроля МАП в Финском заливе.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621756
Я сравнивал автономность Пересвета с таковой  у ВспКРа.

Встреча вспом. крейсера с каким-нибудь "Аполло" - и вопрос дальности уже теряет какое-либо значение!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621759
Система ночного ориентирования вблизи своего берега разработана еще со времен парусного флота.

Для судовождения. У Вас - минная постановка, в НОЧНОЕ время!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621759
Или пока 1-2 не подорвутся на минах и парочку миноносцы потопят.

Да всех топите, чего жалеть!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621771
Владея Кронштадтом, можно угрожать Петербургу

Чем???

Вик написал:

Оригинальное сообщение #621771
Екатерина II  всерьез опасалась угрозы Петербургу со стороны шведского флота

Это другие времена, другие транспортные возможности по переброске армейских частей вдоль побережья, другие линейные корабли (которые в то время могли войти и в устье Невы).

Barb написал:

Оригинальное сообщение #621796
Что англичане маневренную базу в Моодзунских островах устраивать будут?

Почему нет???

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
То, что в войне с Англией нужен не только "щит", но и "меч" было определено ещё в те времена, и не было никого, кто отрицал бы такое ведение войны на море против англичан. С чего бы это, не задумывались?

С того, что это вполне логично и верно. Неверно то, что под второстепенный вид боевых действий, причем абсолютно не обеспеченный системой снабжения, стали выбрасывать десятки миллионов. И Пересветы здесь не худший вариант. Они, хоть и плохонькие для своих размеров, но все же вполне боеспособные броненосцы. А вот Рюриковичи - это вообще выброшенные деньги.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
А не назовёте ли пост, в котором я писал о действиях на "жизненно важных" для Англии путях? Я уже писал, что нужны хоть какие-то действия, угрожающие интересам Англии. Не суйте везде слово "жизненные" - я же не требую доказать, что сидение в "Маркизовой луже" заставит Англию сдаться нам и заключить мир на выгодных для нас условиях!

Я его сую и совать буду, потому, что затратить более 40 миллионов, чтобы отловить несколько ржавых трампов, это бред. Я все же прошу вас не увиливать и указать торговые пути в Тихом и Индийском океанах, которым Пересветы и Рюрики могут реально угрожать, блокада которых хоть сколько-нибудь создаст угрозу безопасности Англии (продовольственную и пр.).
А даже "сидение в "Маркизовой луже", хотя реально защищать можно рубеж Поркалла-Уд - Нарген, не позволит Англии нанести РИ удар в месте, где Россия единственно жизненно уязвима с моря.

Отредактированно Вик (10.11.2012 22:30:56)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Нисколько не выйдут.

Значит, не судьба. Не велика потеря.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
...если Франция объявит войну Англии!

"Если" англов устраивать не может. Эскадра, и довольно мощная, в Метрополии будет оставлена в любом случае. Чтобы даже соблазна объявить войну не появилось.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Я уже писал, что нужны хоть какие-то действия, угрожающие интересам Англии.

Этими словами Вы сами признаете бессмысленность огромных вложений в столь дорогие крейсера.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Ну да, он же был скромным мичманом, который не хотел всех вышестоящих раздражать адмиралов своим "мичманским" альтернативным мнением и потому прибегал к подобному сложному "эзопову языку"! Самому не смешно?

Нет, ни к какому "эзопову языку" он не прибегал и не был мичманом. Но он боролся с "пиратствующим" лобби, которое все мечтало повторить 60-е годы, совершенно не учитывая, что это был уникальный случай, подаривший нашим крейсерам великолепное базирование. Которого впоследствии никогда уже не было. И это лобби имело доступ к "высочайшему телу". И он дал оценку по количеству и качеству крейсеров, необходимых для достижения эффекта от крейсерских действий в реальных условиях. И при этом несомненно сознавал и что технически такие корабли построить не реально, и что столько их построить не реально для РИФ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Да, кстати, а сколько?

На экономическом ходу около 300 кг в день, на полном - порядка 1200 кг в день. Учитывая неизбежность движения заметную часть времени повышенным ходом тонн 60 масла на три месяца надо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
ВМБ себя бы защитить, не то, что столицу! И крошечный кусочек Балтики - это не то, на что нужно бросать все средства.

Да, конечно. Нужно бросить подступы к столице, бросить саму столицу и ринуться топить ржавые случайные трампы вдали от сколько-нибудь значимых коммуникаций противника. Во имя доказательства необходимости Рюриков и Пересветов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Опять же - уберите из фразы слово "серьёзно" и замените на "хоть как-то".

Т.е. Вы сами начинаете утверждать бесполезность крейсерских операций. Ибо крейсерские операции могут хоть что-то значить, если они "серьезно"... А выбросив почти полсотни миллионов конкурировать по нанесению ущерба противнику с "неизбежными на море случайностями" просто смешно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Неужели всерьёз считаете, что Сантьяго сдали бы, если бы туда регулярно приходили испанские пароходы с боеприпасами, свежими армейскими частями и продовольствием???

Вполне вероятно. Поскольку со свежими армейскими частями напряг был и большой. И не только для Сантьяго.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Ни одного корабля, который должен был войти в состав (определённой в декабре 1897 года) эскадры в Тихом океане - на Балтике перед войной не "держали"! Наоборот - держали на ДВ часть кораблей, которые в состав этой эскадры войти не должны были ("Полтавы").

Правда при этом флот на ДВ был все равно слабее японского. Имел худшие условия базирования. Но это не мешало лезть напролом, считая, что "макаки" не решатся. И даже не торопились достраивать предназначенные для ДВ корабли.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #622426
Потопленные английские пароходы это не поднимет со дна.

А сколько же их будет в стороне от главных торговых путей? От муссонов за это время больше потонет.