CAM написал:

Оригинальное сообщение #624254
К тому же, учитывался фактор, что в двух предыдущих боях примерно половина из попавших немецких 8-дюймовых снарядов не рвалась.

Давай таки статистику.
Сколько где и при каких обстоятельствах.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #624263
На ветке "И снова о "Рейнубюнге" это подробно расписано и именно с тобой я это обсуждал.

Запамятовал...

По "Бервику" нет точных данных, какими именно снарядами стреляли.

По "ПоУ"
Касательно попаданий в директор: банально тонкая и узкая преграда - снаряд мог рвануть, но уже за бортом.
Попадание в шлюпочную палубу: тут было много рикошетов и тонких переборок.
О остальные два рванули.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624249
Не желаю... ибо этот конкретный пример погоды не делает.

Мягко говоря, крайне сомнительная логика. Следуя ей, какие-нибудь канонерки конца 19 века, не несшие почти никакой брони - самые неуязвимые, поскольку нет многочисленных примеров их боев с кораблями противника. Соответственно получаем - канонерки - самые защищенные корабли своего времени, и к черту какие-то там реальные цифры о их бронировании. Вы ведь не желаете опровергать, что японская цитадель в 102 мм не является преградой для 203 мм ГК стандартного вашингтонца? Для осознания этого не требуется конкретный пример - достаточно цифр. А отрицание поражения от 150 мм снаряда - что ж, блажен кто верует.. Немцы на "Хиппере" видимо тоже до конца надеялись, что они сидят в самых защищенных крейсерах.

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #623980
То что Штанге прикинулся шлангом - факт...
Однако нет внятных объяснений, почему прикинулся и почему хотя бы не "развязал руки" своим ЭМ

Ну, это обычное дело. Мало ли в истории случаев, когда нет объяснений почему тот или иной военноначальник не сделал того, что "ну совершенно очевидно он должен был сделать" по мнению "умных" потомков?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624200
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #624183
Деточка, а Вы не хотите в бан до конца света за провокацию флейма?

Видит Бог - не старался никого провоцировать и обижать. Просто ответил в духе вопроса. Бан, конечно, нежелателен: "сжечь газету - это не ответ"

Здесь я с ним согласен. Сжечь газету - не выход. Сжигать надо газетчика... на костре из газет


Клипер

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
Наверно потому, что взрослым дяденькам, не наигравшимся в войнушку, тихоокеанская война дает немало удовольствия порассуждать о том, как тонут и взрываются оченна могууучие кораблики. Удовлетворились?

Стало быть, Вы невзрослый мальчик уже наигравшийся (в компьютере?) в войнушку. Школота, одним словом

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
Ну а "японское совершенство", столь любимое многими, не тянет на длительную дуэль с коллегами по классу одним уже наличием целого пакета торпед в центре корпуса

Дневная фаза боя в Яванском море, как раз и бывшая для японских тяжёлых крейсеров "дуэлью с коллегами по классу" - 2 на 2 - какбэ дезавуирует Вас безапелляционное заявление

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
По второму пункту уже ответил выше

Я видел А ответа по материаловедению так и нету. Если 102-мм картон, то что тогда 50-мм, а что - вообще без брони?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
По первому пункту - "Сталинград" не вступал в строй

Стало быть из списка его вычёркиваем.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
(Кстати - а где Ваши возражения по поводу "Аляски" на роль истребителей КРТ ?  Абыдна, да? - у ненавистных амеров - действительно подходящий для этой роли кораблик

Не-а. Возражений нет по другой причине - "Аляска" не годится на роль истребителя тяжёлых крейсеров - скоростёнка маловата. Пусть сперва догонит, а потом уже "истребляет"

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
Требуете циферки и схемы, чтобы со 100% точностью смоделировать то, что не всем компьютерам бывает под силу?

Как есть школие. Моделировать бои умели ещё задолго до компьютеров
Правда, говорят, что в определённых кругах господствует мнение, что в докомпьютерную эпоху жизни не было, потому, что не могло её быть

Но ответ вопросом на вопрос говорит о том, что Вы тупо не способны описать это "грамотное поведение". Слив засчитан.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624174
А я Вас, уважаемые, отправлю-ка подальше - к уважаемым господам С.А.Балакину, С.В.Патянину, А.В.Дашьяну, М.Ю.Токареву, В.Н.Чаусову и их книге "Линкоры Второй мировой. Ударная сила флота", где удачный исход противостояния "Айовы" и "Ямато" вполне признается

Т.е. своего ума нет
А что до указанных господ, то они в подтверждение своей версии тоже не привели цифферок, а значит, в данном вопросе, могут идти погулять лесом

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624222
Просто симпатичны те, кто дерется, по-возможности щадя своих парней. Были и у нас такие, кому б памятники ставить, да на постаментах другие что-то все...

Да, не повезло Вам с памятниками. Впрочем, есть вариант - убейте себя апстену и возродитесь уже в симпатичной Америке. И будет Вам счастье


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #624182
mihapm написал:
Оригинальное сообщение #623966
А "Ягуары" имели даже на одну 130-у меньше в ГК и классифицировались как ЛД (контр-миноносцы) , это чем объясняется ?

Хороший вопрос. Наверно и французы это не до конца поняли и в следующих сериях внесли ясность

А может всё было ещё проще? На момент строительства (22-27 гг.) "ягуары" и были "контр-миноносцами" (contre-torpilleurs) по отношению к существующим "эскадренным миноносцам" (torpilleurs d'escadre) типов "Bourrasque" и "L'Adroit"?


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #624231
Но откуда взять "тех же самых"? И понять, как бы они реагировали на несколько другие промежуточные результаты (потери, эффект своих действий и т.п.)

Да, но только если есть эти промежуточные результаты. А если их нет? Я же о гипотетическом случае: "война идёт, идёт, идёт и тут трах-бах! Новогодний бой и мы его каааак ща заальтернативим!"

vov написал:

Оригинальное сообщение #624231
Задача имитации поведения в моделировании практически нерешаема. (Во всяком случае, не решается хорошо.)

Если речь идёт не об альтернативе, а о простом моделировании "на сравнение", то модель поведения командира можно задать заранее. Это вот как с "Махайродом" было. Я спросил Заиньку - какой тактики будет придерживаться его командир в бою? Она поразмыслила и озвучила и я сделал точно, как было сказано.

vov написал:

Оригинальное сообщение #624231
Всё к тому же. Невозможно понять, что именно тот или иной реальный персонаж считал рискованным в той или иной ситуации

Согласен. Обычно о таком не пишут мемуаров
Но факт есть факт, и если нет видимых причин способных заставить персонажа изменить своё поведение, то с чего бы оно поменялось?

vov написал:

Оригинальное сообщение #624231
Слова "мат.ожидание" часто опускают. Иногда даже вместо МО говорят о "вероятности". Это не вполне корректно, но чаще всего понятно, о чём речь

Если бы было написано "вероятности", то я бы так и понял. Но написано - "количество попавших снарядов"

vov написал:

Оригинальное сообщение #624233
Заодно оно и сильно проще. Не надо насиловать участников на предмет навязывания чужой воли.
Но зато на "технику" будет накладываться "тактика" (принятий решений) вполне конкретных людей. В нек.случаях - значительно

Если задаться целью сравнить именно "железо", то это не так. Корабли "сражаются" до победы или гибели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #624233
Даже и формальное моделирование может встретить затруднения при повторном воспроизведении. Ведь узловые решения обычно основываются на своих повреждениях и т.д. К примеру: Хиппер всаживает снаряд (из первых) в МКУ Шеффилда, в не наоборот

Тем не менее это стандартная в прошлом практика - серия игр. В одной "Хиппер" всаживает "Шеффилду", во второй - наоборот. По результатам же десяти считают статистику.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Ну, это обычное дело. Мало ли в истории случаев, когда нет объяснений почему тот или иной военноначальник не сделал того, что "ну совершенно очевидно он должен был сделать" по мнению "умных" потомков?

Володя, здесь я с Вами спорить не могу: Вы правы - со стороны всегда виднее.
Но правильность действий Штанге стала вопросом и для немцев. Хотя, судя по всему, оправдаться ему удалось.
С англичанами вообще интересно: о наличии в море карманника они узнали когда гнали "Хиппера" на запад.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624296
какой уж там баланс характеристик.

Фырр! Какой-такой "баланс"? Иметь защиту более-менее адекватную артиллерии вражеских одноклассников прерогатива линкоров, да и то для большинства оных ко Второй мировой войне этот пунктик замяли для ясности, но никак не крейсеров, тем паче лёгких крейсеров.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Сжигать надо газетчика... на костре из газет

да только руки коротки. Поиграйте лучше в кораблики, отведите душу.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Стало быть, Вы невзрослый мальчик уже наигравшийся (в компьютере?) в войнушку. Школота, одним словом

То есть удовлетворились моим ответом с избытком и даже силы на залежалые остроты остались?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Дневная фаза боя в Яванском море, как раз и бывшая для японских тяжёлых крейсеров "дуэлью с коллегами по классу" - 2 на 2 - какбэ дезавуирует Вас безапелляционное заявление

Какбэ нет.  Следуя логике коллеги Prinz Eugen  , это далеко не показательный бой. Сборная солянка из кораблей нескольких держав, даже не имевшая времени наладить связь и взаимодействие между собой? Да, только над таким врагом и могли эти КРТ одержать победу.  Одну единственную. Другие примеры длительных арт дуэлей с японцами есть? Посмеемся, как в два раза более сильные джапы удрали при Командорах, не доставили транспорты и потеряли больше убитыми и ранеными? (ах, как несладко поди такое читать антиамериканистам)))  Убиться об стенку не желаете?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Если 102-мм картон, то что тогда 50-мм, а что - вообще без брони?

Да мне как-то плевать с колокольни, какие термины вы такой защите придумаете. Можете упражняться в этом сколько угодно Только 102 мм броняшка против 203 мм ГК это не "цитадель" и не защита, так что Вашей же терминологией - пожалуйте разудалой головушкой об лист 102 мм толщины

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Стало быть из списка его вычёркиваем.

Дорогой, да Вы не здоровы? Какой список Вы там рисуете в своей , гм.. не вполне спокойной фантазии? Речь шла о том, кто мог бы претендовать на роль убийцы  КРТ - ответ был "Сталинград" или "Аляска". А то, что его не достроили - обратитесь с жалобой к товарищу Сталину за его преждевременную кончину, никто не обещал Вам строить кораблики и устраивать сражения ради эстетического наслаждения.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Возражений нет по другой причине - "Аляска" не годится на роль истребителя тяжёлых крейсеров - скоростёнка маловата.

33 узла - маловато? Да Вы серьезно нездоровы...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Как есть школие. Моделировать бои умели ещё задолго до компьютеров Правда, говорят, что в определённых кругах господствует мнение, что в докомпьютерную эпоху жизни не было, потому, что не могло её быть Но ответ вопросом на вопрос говорит о том, что Вы тупо не способны описать это "грамотное поведение". Слив засчитан.

Я и не собирался что-то расчитывать - занятие бесполезное. Уж сколько таких господ Сидоренко вычерчивали войнушку в своих кабинетиках, уж как слюной брызгали, доказывая невозможное, а война с ее "неправильностями" всегда оставляла их в дураках. К тому же, многократно читая то, как Вы спорите с другими - ну вот ни капельки нет желания выкладываться перед откровенным хамлом, резвящимся лишь в силу того, что его по кхм..  щщам  монитор за хамство не ударит так что засчитывайте себе, родной, все что угодно. Можете даже медальку повесить за победу в споре с еще одной школотой и - баиньки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Т.е. своего ума нет А что до указанных господ, то они в подтверждение своей версии тоже не привели цифферок, а значит, в данном вопросе, могут идти погулять лесом

Т.е. кроете всех скопом? (А я было удивился, почему Prinz  предостережение вынес - очевидно знал Ваш взрывной характер, сознавал что в ответ рекой брань и неуважуха понесется). Ну что ж - тогда, по своему рецепту, попытайтесь сжечь всех указанных господ, на их же книге (желательно спалить весь тираж, а то ведь не только я ее читал). Перед аутодафе развесьте на всех несчастных таблички - "Школота, не признающая цифр г-на Сидоренко".  Кстати - цифры эти господа таки приводили, иначе что же Вы тогда опровергали в своих многочисленных и брызгослюнявых постах? Впрочем, к кому я обращаюсь-то?...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #624295
Да, не повезло Вам с памятниками. Впрочем, есть вариант - убейте себя апстену и возродитесь уже в симпатичной Америке. И будет Вам счастье

Неа, из России бежать из-за дураков и мерзавцев я не собираюсь, не дождетесь! А памятники нужны не мне - я, слава Богу, имена тех, кто у нас умел воевать и жизни своих солдат ценить, знаю. Вот другим бы такие примеры не помешали.

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #624302
Фырр! Какой-такой "баланс"? Иметь защиту более-менее адекватную артиллерии вражеских одноклассников прерогатива линкоров, да и то для большинства оных ко Второй мировой войне этот пунктик замяли для ясности, но никак не крейсеров, тем паче лёгких крейсеров.

Мы про тяжелые спорили.  Впрочем, и я вот фрр сказал. Не верят

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #624320
Да мне как-то плевать с колокольни

Мне тоже...
Свой билет аффтар заработал.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #624355
Попасть еще надо.
Расход снарядов в "Новогоднем бою"
"Хиппер" - 375
"Шеффилд" - 583
"Ямайка" - ок. 600

Попадали. А расход снарядов абсолютно ни о чем не говорит при известных обстоятельствах этого боя - внезапная атака англичан с массированным обстрелом и нанесением ТКР серьезных повреждений при отсутствии ответного огня. Сколько снарядов  крейсера сторон потратили на обстрел друг друга тоже не играет роли. Единственный вывод - 6-дюймовые снаряды вполне могут вывести из строя 8-дюймового "вашингтонца".
В ночном артиллерийском бою на малых дистанциях равно опасны как легкие, так и тяжелые крейсера (бой у м.Эсперанс). А в дневных перестрелках на высоких скоростях на дистанциях ок.20000 ярдов и выше, имевших место в Средиземном море, легкие крейсера англичан даже оказались более меткими - 3 попадания в "Больцано" с "Нептуна" у Пунта-Стило с 22000 ярдов. На ветке "И снова о "Рейнубюнге" ты предположил, что в итальянский ТКР попали их же бомберы из-за угла попадания, но на такой дистанции угол падения британского 6-дюймового снаряда св. 50 градусов. Да и дырки маловаты для бомб.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #624388
По вашему "Пола", "Уичита" или "Глисоньер" и "Гарибальди" недостаточно сбалансированы?

В той мере, в которой "баланса" требует мессир Клипер - нет, не сбалансированы. От 8" снарядов не защищены или защищены достаточно плохо.

Отредактированно Заинька (14.11.2012 23:53:04)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #624463
Сколько из этой 1000 было выпущено по "Хипперу"?

Ок...из 800