Что надо для большого ТОФ? / Цусимские форумы

Лот · 22.11.2012 19:17:06

Уважаемые Портартурец и krisu, предлагаю перейти от оценочных и количественных характеристик Флота к

neodoro написал:
Оригинальное сообщение #627598
что мы должны и что мы можем сделать сегодня и какие шаги для этого предпринять. Первоочередные ближайшие задачи, дальнейшие действия и последующие мероприятия.

А сколько надо АВ, ПЛ, ФР никто Вам на форуме не скажет. И уходя от темы в калибры, узлы, огромные ПСКРы устроим очередной срач, у каждого из нас своё видение ( априори ошибочное).
Для того что бы более, или менее подсчитать реальное количество сил и средств (в рамках желаемого бюджета) в АТР необходима кропотливая работа в течении нескольких месяцев Генштаба совместно с другими Штабами, профильными Министерствами и ведомствами. Анализ десятков тысяч вводных от качества питьевой воды в Певеке, цвета травяного покрова на Кунашире, до ТТХ американского краболова 80-х годов и секретных данных космической и агентурной разведок.
Давайте немного изменим направление разговора.

Отредактированно Лот (22.11.2012 19:17:25)

Лот · 22.11.2012 19:31:21

charlie написал:
Оригинальное сообщение #627669
а еще и Верховный Главнокомандующий, готовый отдать приказ на его применение для защиты Чести или национальных интересов государства. На территории от Бреста до Анадыря последним таким ВГ был Черненко, вероятность нанесения удара по сейфу с собственными 500млрд$ нынешним Главкомом равна 0.

Начнём с того, что со времён Черненко не возникало ситуации когда вставала дилемма- применять ЯО или искать другие пути разрешения конфликта.
Что же касается нынешней власти, то лучше быть "немножко богатым", в границах своей страны, чем "совсем мёртвым", пример с Каддафи Вы приводили. Так что неизвестно...

Georg G-L · 22.11.2012 19:39:35

charlie написал:
Оригинальное сообщение #627669
был Черненко

а он сам то понимал (был способен понимать), что он типа верховный?

Маринист · 22.11.2012 19:55:59

Интересное представление китайцев об окружающем их мире.

neodoro · 22.11.2012 20:14:45

Судя по Тайваню, Южной Корее и Японии, против США очко играет, заливать цветом. А вообще, по опыту общения с китайцами, они и не собираются захватывать Сибирь. Маньчжурия не заселена толком, а морозить сопли еще в более северных р-нах - дураков нет. Да и зачем захватывать, если можно всё купить. А предложить Китаю есть что. Да собственно всё может предложить.

Андрей Рожков · 22.11.2012 20:21:40

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #627734
Интересное представление китайцев об окружающем их мире.

А можно перевести на более знакомый язык: русский, беларуский, украинский7

Лот · 22.11.2012 20:23:49

Маринист написал:
Оригинальное сообщение #627734
Интересное представление китайцев об окружающем их мире.

Ну так и наши "ура- пЫтриоты" всевозможные карты рисуют. Это не говорит о государственной политике КНР.
Официально у КНР к России нет претензий. Но, слабый партнёр- лакомый кусок, законы морали отодвигаются на второй план.
Вспомните Китай конца 19 века, все куски отхватывали, кому не лень. А потом за эти куски ещё и подрались Япония с Россией.

Лот · 22.11.2012 20:25:19

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #627744
А можно перевести на более знакомый язык: русский, беларуский, украинский7

Андрюх, можешь спать спокойно. Белоруссия на карте отсутствует.

Портартурец · 22.11.2012 20:50:08

Э-э это кто предлагает в Японском и Охотском морях отсиживаться?

Лот · 22.11.2012 21:11:48

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #627755
Э-э это кто предлагает в Японском и Охотском морях отсиживаться?

Не буду показывать пальцами.

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #627605
Наше самое первое дело - навести порядок в Японском и Охотских морях

Портартурец написал:
Оригинальное сообщение #627605
А океанский флот для современной России - не в коня корм.

Лот · 22.11.2012 21:59:44

mihapm написал:
Оригинальное сообщение #627359
Это концепция времен ВМВ , причем не наша... И они это сами осознали немного позже войны... в 70-е годы.

Ну да, да… А в 82-е осознав и углубив знания завоевали господство на прилегающей акватории и провели успешную десантную операцию (Фолклендская война). Но в прочем не будем отходить от заданной темы.

mihapm написал:
Оригинальное сообщение #627359
Для нас и тихоокеанском регионе в числе более актуален другой состав флота, в основном АПЛ как сила сдерживания.

И всё, баста? Кого, чего и как только силами АПЛ сдерживать будем? А как без сильного надводного флота "поддерживать" развертывание РПКСН (даже при нормальном прикрытии их многоцелевыми ПЛ), если район развертывания просто кишит противолодочными НК, коих у НАТО в совокупности - рой? Кроме того войну обычных вооружений еще никто не отменял...

mihapm написал:
Оригинальное сообщение #627359
Заграничные Базы сейчас , только для злободневных тем ( борьба с пиратством и т д...)

Опять Вы правы.
Американцы, французы, британцы (те страны, чьи ВМС имеют зарубежные базы) все силы напрягли, из кожи лезут и борятся и борятся.
Чуть передохнут, раны залечат на базах и опять в бой с “Весёлым Роджером”.
А как пиратов поборят, неужели от баз откажутся, или с нами поделятся? Да и большинство баз как - то далековато от морских разбойников, Вам не кажется?
А наши счастливые Ваньки по пол-года в море на консервах и опреснённой воде жируют в Индийском океане. Нахрена нам базы. У нас интересов в Мировом океане нет. Защищать нечего. Так, покататься выходим, да позагорать, время от времени. Курорт.
А если серьёзно, 2 статейки
http://navycollection.narod.ru/library/ … etz/06.htm
http://www.intertrends.ru/nineteenth/007.htm

Лот · 22.11.2012 22:02:37

mihapm написал:
Оригинальное сообщение #627359
У нас страна сухопутная , и слава Богу самодостаточная хотя бы в стратегически -сырьевом плане , защита внутренних коммуникаций и промышленного потенциала была и будет основой концепции развития ВС РФ.

Где же я это слышал? Ах да, Геннадий Иванович Невельский в 1854г. предлагал,
Мы дескать - сухопутные, супостат с моря напирать будет корабли сожгём и в тайгу, а там не споймают, она большая до Москвы.
На каком основании Вы делаете вывод о том, что страна наша сухопутная? На том, что у нас самая протяженная береговая линия в мире? Или на том, что у нас по сути 4 потенциальных морских ТВД, разделенных?
Сегодня самодостаточная, а завтра неизвестно.
Так же и США страна сухопутная, абсолютно самодостаточная, чего такого они у себя не имеют, или не могут произвести, на худой конец купить у своих пограничных соседей, зачем им флот? Нахрена?
С. Г.Горшков:
«Враждебная пропаганда неустанно твердила, что Россия - страна не морская, а только континентальная и поэтому флот ей нужен только для решения скромных задач обороны побережья. Россия, владевшая шестой частью всей суши земного шара, безусловно, являлась самой крупной континентальной державой мира. Но одновременно она всегда была и великой морской державой. Морские границы России по своей протяженности превышали почти в два раза береговую черту Соединенных Штатов и почти в 15 раз береговую черту Франции. Доля морских границ России, США и Франции примерно одинакова: около двух третей их государственных границ приходится на побережье морей и океанов. Морские границы Германии (до второй мировой войны) составляли всего лишь одну треть всех ее границ. Но, несмотря на это, никто не упрекал Германию за то, что, будучи страной континентальной, она стремилась иметь могучий флот».
И последнее.
Противника в случае войны Мы должны встречать в море, а не на берегу и как можно дальше от своих границ.

Статейка, где скачал, кто написал не помню

Спойлер :

Начну с вопроса - зачем нужен военно-морской флот как инструмент государственной политики.
1.В последнее время (конец 20 - начало 21 века) практически всеми аналитиками отмечается изменение вектора направленности мирового развития с геоПОЛИТИЧЕСКОГО к геоЭКОНОМИЧЕСКОМУ.Это отдельная тема и здесь не рассматривается.
2.Национальные интересы в Морской политике России (да и не только России, а скажем так, любого не последнего государства, омываемого морями и океанами - здесь можно посмотреть на карту РФ):
- СУВЕРЕНИТЕТ РОССИИ
- СУВЕРЕННЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ ПРАВА РОССИИ В МИРОВОМ ОКЕАНЕ
3.Суверенитет РФ распространяется на:
- Пределы сухопутной территории
- Внутренние воды
- 12-мильную зону – территориальное море
- Дно и недра территориального моря
- Воздушное пространство над ними
4. Суверенные права в морской сфере Россия реализует:
- В экономической зоне
- На континентальном шельфе
- В "открытом море", как субъекте международного права.
5. Суверенные права в исключительной экономической зоне и континентальном шельфе предполагают свободу осуществления:
- Разведки, разработки и сохранения природных ресурсов,как живых, так и неживых, находящихся на дне, в его недрах и в омывающих водах
- Управления этими ресурсами
- Производства энергии путем использования воды, течений и ветра
- Создания и использования искусственных островов,установок и сооружений
- Морских научных исследований
- Защиты и сохранения морской среды
6. Международное право свободы "открытого моря" для РФ включает:
- Свободу прокладки подводных кабелей и трубопроводов
- Свободу рыболовства и другой промысловой деятельности
- Свободу научных исследований
7. Итого,Национальные интересы Российской Федерации в Мировом океане обусловлены:
- Значительной протяженностью морских границ
- Сосредоточением в прибрежной полосе значительного промышленного потенциала и населения
- Зависимостью России от бесперебойной работы транспорта,рыболовства, добычи ресурсов и др. деятельности
- Необходимостью обеспечения охраны и защиты всех видов деятельности России в Мировом океане
- Неисчерпаемостью ресурсов Мирового океана,необходимостью обеспечения свободного доступа к ним
- Наличием системы внешнеэкономических связей
- Необходимостью укрепления международно-правового статуса Российской Федерации
Иными словами, ВМФ нужен для того, чтобы (очень сжато и утрированно):
- охранять и оборонять добро, которого в море находят и прокладывают всё больше и больше.
- не позволять "наглой рыжей морде" вытирать ноги о российский флаг - примеров в современном мире "выше крыши"
- отбивать уже своим видом и присутствием охоту у "всех наглых морд" "потырить яблоки в чужом саду".
Здесь также уместно будет вспомнить с каких направлений (в процентном отношении) применялась авиация "наглой рыжей морды" в Югославии и Ираке. Причем применялась как в тире, "плавучие аэродромы никто не тревожил", а разве это справедливо?!

"Флот должен шевелить своими винтами во всём Мировом океане, а не только на стендах безообмоточного размагничивания!"

Отредактированно Лот (22.11.2012 22:05:49)

Олег · 22.11.2012 22:38:44

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627783
А как без сильного надводного флота "поддерживать" развертывание РПКСН (даже при нормальном прикрытии их многоцелевыми ПЛ), если район развертывания просто кишит противолодочными НК, коих у НАТО в совокупности - рой?

А кто мешает развертывать ПЛАРБы в своих тер водах, в тех же Охотском и Белых морях?

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627783
А наши счастливые Ваньки по пол-года в море на консервах и опреснённой воде жируют в Индийском океане.

А какие у нас национальные интересы в Индийском океане?
Кстати, зачем вообще корабли защиты рыболовства (ЕМНИП OPC у англичан зовутся) подчинять военным? Они для боя не предназначены, построены по торговым стандартам, у них только скорость чуть выше, малокалиберная пушка и вертолет.

Вованыч_1977 · 22.11.2012 22:44:41

charlie написал:
Оригинальное сообщение #627673
назвать "Григоровича" чистым 11356 (проект-то 1998г) как-то язык не поворачивается.

Ну, там долгая и непростая история . Тем не менее, впоследствии изменённый исходный (там ещё 4х4 ПУ ПКР "Уран" в носу) для индусов проект собственно самого номера не менял и остался именно 11356 (по нему построили первую тройку на БЗ и с небольшими изменениями - достраивают на "Янтаре" вторую). Более того, в официальной переписке строящиеся "григоровичи" тоже именуются 11356 (хотя в этом проекте и имеются отличия от индусов). Сами заводчане, как поговаривают, "для удобства" употребляют по отношению к ним пр.11356Р (ну, или как Вы заметили - 11357, хотя в последнем случае ИМХО это чистое "творчество", возможно, как-то связанное с зав. номером головного "Григоровича" - №357). В общем, без 0,5 не разобраться

Лот · 22.11.2012 22:44:47

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627799
А кто мешает развертывать ПЛАРБы в своих тер водах, в тех же Охотском и Белых морях?

А если война, то тер. воды понятие относительное. Да, а как Вашингтон брать будем, на вёслах?

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627799
А какие у нас национальные интересы в Индийском океане?

Выше под спойлером.
А какие у американцев? Америка где, там и "тусите".

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627799
Кстати, зачем вообще корабли защиты рыболовства (ЕМНИП OPC у англичан зовутся) подчинять военным?

Они ВМФ не подчиняются.
А зачем у США береговая охрана состоит из военных и входит в состав МНБ?

Олег · 22.11.2012 22:55:56

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627804
А если война, то тер. воды понятие относительное.

А если война, то задача "отстрелять" как можно быстрее все МБР, пока лодку не уничтожили.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627804
А какие у американцев?

Американцы мировая держава, в отличие от наших, в конце-концов у них в том же Индийском союзники есть.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627804
Выше под спойлером.

Из этого не следует, что у нас есть настолько важные интересы в столь отдаленной точке, что из-за них нужно базу содержать.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627804
А зачем у США береговая охрана состоит из военных

В береговой охране свои звания, совпадающие с флотскими только по названию. Мы вообще про что говорим - про флот или про защиту рыбаков?

Вованыч_1977 · 22.11.2012 23:02:31

Касательно ПСКР... Изначально эти корабли не строятся с кучами калибров, укск, пакетов, гермесов и прочих систем... Они предназначены для несколько других целей. Но места для отдельных систем и механизмов резервируются, т.к. в случае (не дай Бог) какой-либо заварушки БОХР переходит в оперативное подчинение флоту со всеми вытекающими...

Юрген · 22.11.2012 23:04:05

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627804
А зачем у США береговая охрана состоит из военных

Формально она ВМС не подчиняется. Основана Александром Гамильтоном как Служба таможенных судов (англ. Revenue Cutter Service) 4 августа 1790 г. До 1967 года находилась в подчинении министерства финансов США, с 1967 по 2003 год — министерства транспорта США, с 2003 года — министерства внутренней безопасности США. Однако Береговая охрана принимала участие во всех вооружённых конфликтах США, включая высадку десантов в Нормандии и на тихоокеанских островах во время второй мировой войны, патрулирование водных коммуникаций и обстрелы побережья во вьетнамской войне и иракском конфликте. Военнослужащие резерва БОХР США принимали активное участие в обеспечении боевых действий ВС США против Ирака. Они, в частности, входили в состав групп по обеспечению безопасности в шести портах в Ираке, которые использовали войска США и их союзники.
Т.о. это своего рода резерв ВМС, как и у нас погранцы (формально в ВМФ не входят) с началом ВОВ все вошли в состав флота. Думаю и сейчас по мобпланам будет тоже.

Лот · 22.11.2012 23:16:09

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627813
А если война, то задача "отстрелять" как можно быстрее все МБР, пока лодку не уничтожили.

Понятно. Значит и американцам незачем иметь большой надводный флот. И на что деньги налогоплательщиков идут?

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627813
Американцы мировая держава, в отличие от наших,

На карту взгляните.
Пока в силу ряда обстоятельств мы недостаточно сильны, но такое будет не всегда. Не может Россия даже чисто географически быть слабым государством, не может.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627813
в конце-концов у них в том же Индийском союзники есть.

Бессребреники.
От кого они защищают своих арабских союзников? Наверное от Израиля, да?

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627813
Из этого не следует, что у нас есть настолько важные интересы в столь отдаленной точке, что из-за них нужно базу содержать.

В точку. Сидите в Америке, жувачку жуйте, виски пейте, хрен вас понесло в Индийский океан? И мы расслабимся тогда.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627813
Мы вообще про что говорим - про флот или про защиту рыбаков?

Сначала не понял о чём Вы.
А зачем тогда флот нужен, как не защищать свои экономические интересы в океане, своих граждан?
Вспомните "тресковые войны" середины 70-х годов. И зачем британский флот бросился к Исландии защищать своих рыбаков?

Лот · 22.11.2012 23:19:21

Юрген написал:
Оригинальное сообщение #627817
Формально она ВМС не подчиняется.

Да в курсе, отвечал на вопрос

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627799
Кстати, зачем вообще корабли защиты рыболовства (ЕМНИП OPC у англичан зовутся) подчинять военным?

Типа, у нас должны гражданские охранять рыболовство. Привёл пример БОХР.

Олег · 22.11.2012 23:30:14

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627823
И на что деньги налогоплательщиков идут?

Пусть это волнует американских налогоплатильщиков.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627823
От кого они защищают своих арабских союзников?

Там еще Иран есть. И вообще, Америка взяла на себя роль "мирового жандарма", из этой роли следует обязанности. У нас такой роли нет.

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627823
Пока в силу ряда обстоятельств мы недостаточно сильны, но такое будет не всегда.

Так может строит тратить деньги на науку промышленность и инфраструктуру в России, а не базы в далеких морях? По одежке протягивай ножки, что вы готовы принести в жертву базе в Индийском океане?

Лот написал:
Оригинальное сообщение #627824
Типа, у нас должны гражданские охранять рыболовство.

Вы согласны или нет? Егеря ведь на суше военным не подчиняются, и рыбнадзор тоже.

Лот · 22.11.2012 23:35:07

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
что вы готовы принести в жертву базе в Индийском океане?

Капиталы Сердюкова и его подельников.
Денег в стране много, и не надо про жертвы.
А не будет реальной силы, способной противостоять "мировому жандарму", то жертвы будут иного порядка и др. масштабов.

Лот · 22.11.2012 23:40:58

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
Пусть это волнует американских налогоплатильщиков.

Вот когда они откажутся от флота, может тогда и мы подумаем. Хотя нам флот важней и нужней, чем США.
Они да середины 19 века вполне без флота обходились, и сейчас обойдутся.

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
Там еще Иран есть.

Ну да, а до того Ирак был. Лучше стало?

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
Вы согласны или нет? Егеря ведь на суше военным не подчиняются, и рыбнадзор тоже.

Ей богу не пойму, каким военным у нас подчиняются рыбоохранные структуры?

Вованыч_1977 · 22.11.2012 23:43:09

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
может стоит тратить деньги на науку промышленность и инфраструктуру в России

И на это тоже .

Лот · 22.11.2012 23:44:18

Олег написал:
Оригинальное сообщение #627831
И вообще, Америка взяла на себя роль "мирового жандарма", из этой роли следует обязанности.

Исходя из Вашей логики, если я начну "крышевать" у себя в районе, это всем придётся по вкусу?

#126 22.11.2012 19:17:06

Re: Что надо для большого ТОФ?

neodoro написал:

#127 22.11.2012 19:31:21

Re: Что надо для большого ТОФ?

charlie написал:

#128 22.11.2012 19:39:35

Re: Что надо для большого ТОФ?

charlie написал:

#129 22.11.2012 19:55:59

Re: Что надо для большого ТОФ?

#130 22.11.2012 20:14:45

Re: Что надо для большого ТОФ?

#131 22.11.2012 20:21:40

Re: Что надо для большого ТОФ?

Маринист написал:

#132 22.11.2012 20:23:49

Re: Что надо для большого ТОФ?

Маринист написал:

#133 22.11.2012 20:25:19

Re: Что надо для большого ТОФ?

Андрей Рожков написал:

#134 22.11.2012 20:50:08

Re: Что надо для большого ТОФ?

#135 22.11.2012 21:11:48

Re: Что надо для большого ТОФ?

Портартурец написал:

Портартурец написал:

Портартурец написал:

#136 22.11.2012 21:59:44

Re: Что надо для большого ТОФ?

mihapm написал:

mihapm написал:

mihapm написал:

#137 22.11.2012 22:02:37

Re: Что надо для большого ТОФ?

mihapm написал:

#138 22.11.2012 22:38:44

Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Лот написал:

#139 22.11.2012 22:44:41

Re: Что надо для большого ТОФ?

charlie написал:

#140 22.11.2012 22:44:47

Re: Что надо для большого ТОФ?

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

#141 22.11.2012 22:55:56

Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Лот написал:

Лот написал:

Лот написал:

#142 22.11.2012 23:02:31

Re: Что надо для большого ТОФ?

#143 22.11.2012 23:04:05

Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

#144 22.11.2012 23:16:09

Re: Что надо для большого ТОФ?

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

#145 22.11.2012 23:19:21

Re: Что надо для большого ТОФ?

Юрген написал:

Олег написал:

#146 22.11.2012 23:30:14

Re: Что надо для большого ТОФ?

Лот написал:

Лот написал:

Лот написал:

Лот написал:

#147 22.11.2012 23:35:07

Re: Что надо для большого ТОФ?

Олег написал: