Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Вот так себе и представляю: сидит себе генерал и строчит мемуары, иначе пенсии лишат или пативэн приедет.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
А что, интересно, американцы хотели услышать от генерала, с которым они даже не воевали? И, кроме того, английскон издание появилось только через три года после немецкого. И США к этому делу отношения не имели. Это всё Лиддел-Гарт.

Вот так и представьте - посадили и заставили писать. Из предисловия Маршалла - Книга "Роковые решения" выросла из специальных исследований, предпринятых немцами в 1946-1948 гг. по инициативе руководимого мной отдела, мы, американцы, должны извлечь пользу из неудачного опыта других. Первый очерк такого исследования ошибок, совершенных немецким верховным командованием, был написан генералом Бодо Циммерманом, а Рундштедт, Бутлар и Шпейдель дали критический анализ описанных им событий. С нашей стороны работу направлял капитан Дж. Скоггин. С Мантейфелем, что американцы не воевали? Конечно чисто мемуарами это можно назвать с натяжкой - что приказал американский капитан вспоминать, то и пишу. А потом уже для души. Услышать американцы хотели, где именно лопухнулись немцы, чтобы не лопухнуться также. Наши тоже  Редера привезли в Москву и первым делом дали бумагу и ручку - пиши, как и почему проиграли на море. Записка эта кстати так и не опубликована.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Ещё бы Пикулю его не хаять. И метко подметил не он первый. Он как обычна натаскал поцреотических слухов и разбавил их своим бредом. На Гитлера немецкие генералы всё валили уже в Нюрнберге. К тому ж немецкие генералы в тряпочку не молчали и едва не пристукнули фюлера.

Слухи не слухи, но Шмундт выслушал от фюрера действительно много чего в адрес своих коллег, когда они собирались драпать от Москвы. А вот, то что не молчали - да были единицы, которые и не молчали ( например генерал, который при инспектировании Гитлером линии Зигфрида, вместо доклада о укреплениях так прошелся по фюреру и его политике, что мгновенно улетел в отставку), но основная масса молча проглотила объявление своего главкома гомиком, молча терпела презрение партии и даже коллеги из люфтваффе и кригсмарине стали их презирать за поведение в деле Бломберга-Фрича.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Гречко не обязательно было рубить правду-матку. Достаточно было написать хотя бы как Жуков.

Для этого ему надо было очутиться в домике в деревне на пенсии и спокойно поразмыслить о превратностях своей карьеры.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Лесные братья - вымысел агитпропа?

А лесные братья - это восстание или все-таки подпольная борьба?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Может и дерьмовые, но шестую часть суши захапали.

Хапанули миллионы кв.км тайги и тундры.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Прям таки проектировал? Лично?

Не лично, но это было его решение и он направлял работу по превращению Хельсинки в имперский город.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Таки с ужасом? Бунтовали бы, лишились автономии как Польша.

Таки да. Чего только стоит их знаменитая картина, где российский орел нагло вырывает у бедной Финляндии ее конституцию и явно собирается лететь с с ней на полигон твердых бытовых отходов.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
А что было ещё с ними делать?

Да ничего бы там не было. Поставили бы по привычке баню, церковь, поторговали бы ситцем, потом убрались бы и никто не вспомнил и не заметил бы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Тем не менее отношения нормализованы. Про экономическое сотрудничество вообще умолчу. А где наш мирный договор с Японией?

Национализм там прет как на дрожжах, спорные территории есть и власти с этим считаются. А мы сидим и не жужжим - нас все устраивает и без мирного договора. Я уже говорил, что земли Китаю отдали втихаря и мало кто об этом знает, зато про эти четыре островка знает последний бомж и гордится неуступчивостью родной державы. Какой после этого мирный договор? Слишком все это распиарили, чтобы сдавать назад.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
А я читал. Во-первых, ув. гг. Созаев и Махов известные англофобы и беспристрастность, и объективность не входят в число добродетелей этих авторов.

Но они факты против англичан не из пальца высасывают. А именно объективно чистят ореол Королевского флота.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Во-первых, они пишут в основном по XVII веку, которые изучен гораздо хуже. Во-вторых, Вы не поверите, но они пишут по английским книгам. Не только, конечно, по английским. Но и по ним то же. Ну, и в-третьих, британские победы никуде не делись.

Они и в 16 веке столько накопали про легендарных флотоводцев Елизаветы, о чем среднестатистические англичане наверно и не подозревают.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Но есть претензии к историкам. Только через 200 лет мы узнали, что русская хронология Бородина совсем не совпадает с французской.

Французские историки тоже за 200 лет не особо озаботились изучением русской точки зрения. По моему с самого окончания войны обе стороны предпочли остаться каждая при своем мнении "для внутреннего пользования".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625850
Второй фронт, однако, имелся. К тому же остальные кампании мы выиграли уже не в одиночку.

Эта кампания стоила всех других. Никто другой бы ее не пережил. Хоть в одиночку,хоть нет и со вторым фронтом тоже.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Из предисловия Маршалла - Книга "Роковые решения" выросла из специальных исследований, предпринятых немцами в 1946-1948 гг. по инициативе руководимого мной отдела, мы, американцы, должны извлечь пользу из неудачного опыта других.

Манштейн в этом участвовал? Нет. Он был под следствием и в тюряге.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Конечно чисто мемуарами это можно назвать с натяжкой - что приказал американский капитан вспоминать, то и пишу.

Вы текст видели или просто уверены? Я таких текстов про сухопутье не видел, но аналогичную работу Хесслера по Атлантике - видел. Весьма толковая работа. Писалась не для публики и не ради британского ЧСВ.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Редера привезли в Москву и первым делом дали бумагу и ручку - пиши, как и почему проиграли на море. Записка эта кстати так и не опубликована.

А был ли мальчик?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
коллеги из люфтваффе и кригсмарине стали их презирать за поведение в деле Бломберга-Фрича.

Коллеги из люфтваффе и кригсмарине в оппозиции Гитлеру не участвовали и заговоров не устраивали. Так что они могут смело идти лесом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Для этого ему надо было очутиться в домике в деревне на пенсии и спокойно поразмыслить о превратностях своей карьеры.

Правильно. Тогда мемуар будет мемуаром. Хорошим, плохим, но мемуаром. У нас же часто выходил не мемуар, а агитпроп.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
А лесные братья - это восстание или все-таки подпольная борьба?

А есть разница?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Не лично

Вот и хорошо.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Таки да. Чего только стоит их знаменитая картина, где российский орел нагло вырывает у бедной Финляндии ее конституцию и явно собирается лететь с с ней на полигон твердых бытовых отходов.

Настолько знаменитая, что про неё никто не знает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Да ничего бы там не было. Поставили бы по привычке баню, церковь, поторговали бы ситцем, потом убрались бы и никто не вспомнил и не заметил бы.

Вы же сами выше писали, что наше пребывание в Финляндии до сих пор чувствуется.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Национализм там прет как на дрожжах, спорные территории есть и власти с этим считаются.

Одно другому не мешает. У нас ни национализма, ни договора.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
А мы сидим и не жужжим - нас все устраивает и без мирного договора.

Это Вам так кажется.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Я уже говорил, что земли Китаю отдали втихаря и мало кто об этом знает

Кто живёт на ДВ, тот знает.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Слишком все это распиарили, чтобы сдавать назад.

Где распиаренный Даманский?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Но они факты против англичан не из пальца высасывают.

Из английских книжек.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
А именно объективно чистят ореол Королевского флота.

Ага, щаз.

Постная, ханжеская протестантская чета Вильгельма и Марии

Это, конечно плохо. Очень. Особенно для английского флота. То ли дело фаворитизм Людовика XIV. Весело же! И таких подколов в тексте весьма много.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Они и в 16 веке столько накопали про легендарных флотоводцев Елизаветы

А он ещё хуже изучен, чем XVII в. И, тем не менее, британские победы никуда не делись.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Французские историки тоже за 200 лет не особо озаботились изучением русской точки зрения.

Французская хронология Бородина оказалась почему-то правильней русской.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #625902
Эта кампания стоила всех других.

Дайте Австрийской империи размеры империи российской и её климат, и, могу спорить, австрийцы Наполеона одолеют.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Манштейн в этом участвовал? Нет. Он был под следствием и в тюряге.

Именно Манштейн - нет. Остальные ( не все поголовно,но многие) писали для американцев до 1961 года.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Вы текст видели или просто уверены? Я таких текстов про сухопутье не видел, но аналогичную работу Хесслера по Атлантике - видел. Весьма толковая работа. Писалась не для публики и не ради британского ЧСВ.

Конечно видел. У меня автоподпись из текста Кто говорит, что они писали не толково ( я работу Хесслера тоже видел, действительно хорошо), просто это были воспоминания на "заданную тему". Вспоминай битву за Москву, опиши ее и все. А может он Францию хотел вспомнить?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
А был ли мальчик?

Был мальчик. Он это заявил на допросе в Нюрнберге, и присовокупил, что обращались с ним "истинно по рыцарски".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Коллеги из люфтваффе и кригсмарине в оппозиции Гитлеру не участвовали и заговоров не устраивали. Так что они могут смело идти лесом.

Что то в 1938 у них духа не хватило и "заговорщики" рьяно бросились за чинами и должностями от фюрера. А когда запахло жареным, вспомнили, что они -спасители Германии. Зато коллеги из люфтваффе сливали информацию СССР, а к Бломбергу заявился с пистолетом и предложением застрелиться именно адъютант от кригсмарине.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Правильно. Тогда мемуар будет мемуаром. Хорошим, плохим, но мемуаром. У нас же часто выходил не мемуар, а агитпроп.

Некогда было маршалам такой "ерундой" заниматься.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
А есть разница?

Удивили. Сравните Варшавское восстание и деятельность лесной банды время от времени вылезающей из леса, чтобы грохнуть участкового.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Настолько знаменитая, что про неё никто не знает.

В Финляндии она очень известна.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Вы же сами выше писали, что наше пребывание в Финляндии до сих пор чувствуется.

Я писал, что как раз наоборот. Я видел финский документальный фильм, где авторы так и говорят, что история архитектурного облика Хельсинки финнам обывателям неизвестна. Хотя именно это единственное, что от нас осталось.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Это Вам так кажется.

В смысле - жителей ДВ не устраивает отсутствие договора с Японией?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Где распиаренный Даманский?

В Китае. Но это можно смело валить на Горбачева - он гад державу развалил, что там островок

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Из английских книжек.

Не только.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
И таких подколов в тексте весьма много.

А может они католики

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
А он ещё хуже изучен, чем XVII в. И, тем не менее, британские победы никуда не делись.

Ага. Вон сегодня выложили в ветке "Войны средневековья" "Последний вояж Дрейка". Откуда ни возьмись начали появляться и испанские победы.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Дайте Австрийской империи размеры империи российской и её климат, и, могу спорить, австрийцы Наполеона одолеют.

Не факт. Народы разные.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #626009
И когда это случилось, не напомните? А то ведь можно припомнить китайские анекдоты 80-х гг. К тому времени Южная Корея уже давно превосходила Китай в промышленном развитии. Это только сейчас Китай нагоняет. И то не факт, что догнал.

Почему не факт. Он сместил Японию со второго места.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #626009
А в ДВР плохо не было.

Вы тоже сепаратист?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #626009
Ещё один кораблестроитель. Хорошо, если он их вообще видел.

Но кто-то же ему это сказал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #626009
Но мы-то про Корею.

И про Корею тоже. Мне просто интересно, почему у Сидоренко Нанкин - агитпроповское завывание без всяких объяснений. Ну скажи не было такого - и все!

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
Французская хронология Бородина оказалась почему-то правильней русской.

У нас календарь даже был не такой как у всех - а Вы говорите хронология

Отредактированно Dianov (18.11.2012 19:43:57)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #626274
Англофобы.

На ВИФе с этими товарищами был просто анекдотический случай. Один из участников задал вопрос по поводу календаря- мол какого хрена тут подробнейше расписывается победа 18пушечной французской скорлупки над 20ти пушечной бритской корягой, но совершенно никак не была обозначена годовщина Трафальгара?!!!!
Я привел мой любимый анекдот.
В Ирландии едет экскурсионный автобус. Водила, типичный ирландец, одновременно исполняет роль экскурсовода. Периодически он делает остановку и рассказывает-"Вот тут ирландцы крепко наваляли бритам." И так всю экскурсию. В конце концов один пассажир, брит, таки не выдерживает и задает вопрос-"А есть тут место, где бриты крепко наваляли ирландцам?"
Резкая остановка, водила выскакивает с бешенными глазами в проход и орет-"Есть!!! НО НЕ В МОЕМ АВТОБУСЕ!!!!!!!!!!!!!!!!"

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Тогда почему нельзя было сразу сравнить Манштейна и Жукова.

Потому что сравниваем разные явления. Мемуаров, подобных Манштейну на Западе было завались, а подобных Гречко как-то не очень.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Да, Вы правы, спутал роверовскую выжимку.

Это про "Субмарины, несучие Ня, смерть"? Это совсем не то. Кстати, осторожно с переводом! Там чудные перлы типа такого: "Судно опустилось на дно и считается полностью утраченным". Надо: "Судно затонуло на мелководье и восстановлению не подлежало".

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Отставки Бека желали многие.

Это, типа, неправильная отставка?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Дико?

Всякое бывало. Младотурки, "Молодые офицеры" в Японии, "Свободные офицеры" в Египте. Наши декабристы из той же оперы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Я помню три польских восстания и ни одного прибалтийского.

Вы и палестинских восстаний не припомните. Значит ли это, что там нет сопротивления?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Косыгин явно не сам принял решение повременить.

Тем более не Горбачёв.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Я помню как в школе в учебнике истории изображали испанцев - узколобые фанатики, истребители индейцев, инквизиторы и грабители.

Что здесь неправда?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
что испанцы не были постоянными "терпилами" и лузерами, как это выглядит в творчестве поголовно всех маринистов.

Смотря когда, смотря какие испанцы. Испанская морская мощь сомнению не подвергается. Про Великие открытия, надеюсь, ещё все помнят.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
И Филипп II не был идиотом, поджаривающим обезьянок на костре как в "Уленшпигеле".

Не везёт королям на писателей. Шекспир ославил Ричарда III, де Костер - Филиппа II. Ришелье известен только тем, что был врагом Дартаньяна.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Но типа протестантизм и революции так им навешали, что сразу сдулись.

Причин упадка империи было много и об этих причинах несложно узнать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Что там англофобского?

Да всё.

В связи с этим Елизавета решила снять опалу с Фрэнсиса Дрейка, и разрешила ему выйти в новый вояж к испанской Вест-Индии, чтобы разграбить ее и найти так необходимые средства для продолжения войны.

Англичане затевают "вояж", чтобы "разграбить". Почему не экспедиция? Почему не захватить добычу? Правильно, есть разведчики и есть шпионы.

Но, не совсем доверяя сэру Фрэнсису после провала 1589 года, добавила в компанию к нему Джона Хокинса, а так же генерала сэра Томаса Баскервилля в качестве командира десанта и, заодно уж, соглядатая за Дрейком.

Дрейк был в опале, он уже одно дело завалил, ему не доверяют и приставляют кровавую гэбню соглядатая. Конец немного предсказуем

Основной задачей вояжа был «золотой галеон» с 200000 песо на борту, который по слухам ежегодно грузился в гавани Сан-Хуан, в Пуэрто-Рико.

Тупые англичане только на основе слухов и могут что-то затеять.

От испанцев не укрылись приготовления к походу корсаров

Вот испанцы - молодцы. Они не на слухи опираются.

в мае 1595 года небольшой испанский паташ (16 моряков, 24 солдата) появился недалеко от Фалмута, где захватил рыбацкий бот из Сент-Кеверна и привел его к Блавэ. Допрос рыбаков показал, что в Плимуте снаряжается не менее 100 приватиров, размах у будущей экспедиции очень большой

Разведчики, причём бдительные. И рыбаков они допросили, вежливо.

Рыбаков отпустили, кроме одного английского комендора, который тайно попросил своих соотечественников передать Хокинсу

Очень добрые испанцы. Поговорили с рыболовами и до дому их отпустили. Интересные такие рыболовы с комендорами.

Надо сказать, что это была рассчитанная дезинформация, которую испанцы скормили простодушному моряку

Умные испанцы, тупые англичане. Всегда тупые. Один тупо повёлся, другие тупо клюнули.

Испанцы, узнав, что командовать экспедицией к Вест-Индии будет Дрейк, не на шутку переполошились.

Запомним реакцию испанцев. Они "на шутку переполошились". Потом будем сравнивать с реакцией английской.

К Корнуоллу было отослано несколько отрядов галер и судов, чтобы побольше узнать о планах англичан. Британцы приняли эти корабли за авангард сил вторжения.

Тупыыыыеее!!!111

10 июля лорд-лейтенант Корнуолла Фрэнсис Годолфин с тревогой пишет новому фавориту королевы лорду Эссексу

Он конечно писал именно к фавориту, а не своему начальнику.

20-го около Сент-Эвала и Падстоу (северное побережье Корнуолла) были замечены 4 галеры, что вызвало большой переполох в поселках.

Еще ни один испанский солдат не высадился, а население уже было близко к панике. Люди срывались и уходили вглубь побережья, милиция разбегалась.

Испанцы, построившись в каре, без боя вошли в городок Пола, который застали совсем безлюдным – все жители при виде галер просто сбежали.

Преодолевая неразбериху, начали разрабатывать план атаки

С таким трудом собранная милиция смело драпанула, бросая оружие и припасы.

Тем временем Годолфину удалось переломить панические настроения среди милиционеров

Эти, в общем-то, заурядные события вызвали в Англии настоящий шок. Елизавета была в ужасе

Трусость, паника, страх и ужос. Тонны высраных кирпичей прилагаются.

Четыре испанские галеры «Капитана», «Патрона», «Перегрина» и «Базана» (десант - 400 морских пехотинцев) под командованием Карлоса де Амисгуты решили произвести диверсионную вылазку на английское побережье.

У испанцев всё по-взрослому. Они не вояжи затевают. У них диверсионный рейд.

Его задумка с блеском удалась

Это вам не тупые бритты.

колонии были заранее извещены о приближающейся атаке, что позволило испанцам принять меры по защите Вест-Индии.

Это тоже были конечно не слухи.

Изначально планов у Дрейка было громадьё

Дрейк ещё и прожектёр.

Дрейк и Хокинс, без конца подгоняемые королевой, в спешке не успели снабдить эскадру провизией.

Они не только тупые, но и неповоротливые.

Сэр Фрэнсис предложил атаковать город Лас-Пальмас на Канарских островах, чтобы пополнить запасы еды и воды, ну и пограбить конечно

Испанцы, конечно, если брали вражеский город штурмом, то за всё всегда платили золотом и никого не обижали. Они, как известно добрые. Друзья рыбаков и физкультурников.

Казалось, Баскервилль прав, и у испанцев нет шансов.
Однако они кое-что забыли, а именно – кто такой Алонсо де Альварадо. Это был человек из когорты «железных» солдат дона Хуана Австрийского, участник осады Триполи и битвы при Лепанто, фанат артиллерийского дела и пушечной стрельбы.

Истинный ариец. Характер нордический, выдержанный. Отличник, спортсмен, комсомолец и просто красавец. А тупые англичане в очередной раз забыли. У них-то таких нету.

Уже в самом начале сражения сказался удивительно точный огонь испанских артиллеристов

Так истинный же ариец!

Замешательство на флагмане побудило и другие английские корабли не слишком уж усердствовать в обстреле форта

"Клинт Иствуд – самый большой трус на Диком Западе". А вы чего-то другого ожидали от англичан?

Однако успешную атаку затормозил дон Педро Теллес де Гусман, еще один очень колоритный персонаж. Герой войны во Фландрии, основательно изучивший морское дело, дон Педро, используя опыт дюнкеркских каперов, построил на Гваделупе 5 быстрых маневренных 16-пушечных кораблей.

Геройский герой – строитель вундервафель. Угадайте, что будет дальше?

Гусман, узнав о присутствии эскадры Дрейка и Хокинса в Карибском море, без промедления вывел все 5 своих кораблей и направился на их поиски.

Это только англичане всё делают в спешке и панике. Испанцы просто не медлят.

Британцы были поражены – они ранее никогда не сталкивались с такими кораблями, которые на каждый их узел скорости давали два, и были столь хорошо вооружены.

Сюрприз, сюрприз!

В результате скоротечного боя дон Педро повредил и взял на абордаж 35-тонный барк  «Фрэнсис» (капитан Вигнол), а остальные корабли англичан смогли бежать, воспользовавшись темнотой.

Англичане только драпать и умеют. Темнота, кстати, тоже, видимо, наступила скоротечно.

Сэр Фрэнсис опытным глазом сразу увидел, что испанцы готовы к обороне, и приказал кораблям бросить якорь во внешней гавани, однако часть капитанов не поняла приказ и неосторожно приблизилась к форту Сан-Фелиппе-дель-Морро.

Глаз у Дрейка, конечно, опытный, но британская тупость непобедима.

Много споров ведут историки по поводу смерти Джона Хокинса. Английские источники говорят о том, что Хокинс умер 12 ноября около Гваделупы от дизентерии. Испанские утверждают, что шканцы «Гарланда», где тяжело больной сэр Джон развалился в кресле, просто снесли первые два залпа орудий Сан-Фелиппе-дель-Морро.

Ага. Власти скрывают.

Наверное не столь важно, кто из них прав

Ну вы поняли. Очевидно же кто прав.

И все попытки высадиться были донами легко отбиты. 25 ноября англичане признали свое поражение и убрались из вод Пуэрто-Рико.

Правильно именно "убрались". Так их собак!

По приказу Филиппа II в Лиссабоне был срочно собран флот под командованием Бернардино Авеланеды и Хуана Гутиерреса де Гарибая из 8 галеонов и 15 паташей с 3000 солдат, чтобы «догнать, захватить, утопить или сжечь» английских корсаров, посмевших сунуться в заповедные воды Испании.

Это не Елизавета, впавшая в ужас. Испанский властитель решителен и суров.

Сэр Фрэнсис потерял голову – он понимал, что возвращение в Англию без побед и без денег грозит ему как минимум Тауэром, как максимум – площадью Тайберн  и плахой за все его художества.

"Всё пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!" У Дрейка очередной приступ паники.

Он решил сделать попытку – ни много, ни мало – организовать английскую колонию в испанском Мэйне .

Дрейк докатился до бредовых идей.

англичан встречали партизанские отряды, которые из джунглей отстреливали лайми.

"Дубина народной войны поднялась со всей своей грозной и величественной силой и, не спрашивая ничьих вкусов и правил, с глупой простотой, но с целесообразностью, не разбирая ничего, поднималась, опускалась и гвоздила … до тех пор, пока не погибло все нашествие".
Лайми! Автора можно поздравить. Он откопал очередное обидное слово для англичан. Ждём сочинений про гуннов, пшеков, макаронников и косоглазых. Хотя нет, не дождёмся. Все помои – англичанам. К слову, "лайми" это слово из XIX в. Но для англофобии это не препятствие.

Именно здесь, на Панамском перешейке, столкнулись две военные школы, которые были одновременно и очень похожи, и очень непохожи - конкистадоры против корсаров. Борьбу против Дрейка возглавил один из знаменитейших лидеров Конкисты Алонсо де Сотомайор, сын легендарного Гутиереса де Сотомайора. Губернатор Чили с 1583 года, покоритель индейцев-арауканов, победитель английского корсара Томаса Кавендиша. Вот с кем предстояло столкнуться Дрейку.

Очередной панегирик очередному команданте. Я не сомневаюсь, кстати, в его талантах и добродетелях, но про англичан такого в тексте нигде нет. Там сплошь трусость и тупость. Я бы понял, если бы автор был испанцем, но, вроде как, это не так. И англичане, вроде как, ничего плохого автору не сделали. Но факт есть факт: все кто побил англичан заслуживают тёплых слов от автора.

8 января англичане Баскервилля напоролись на форт

Напороться можно на вилы, на засаду. А тут внезапно из за угла выезжает танк возникает форт. Англичане в очередной раз проявляют свои лучшие качества.

Этот последний, увидев, что враг многократно превосходит Энрикеса, приказал своим солдатам как можно больше шуметь, бить в барабаны и гудеть в трубы, чтобы англичане подумали, что на выручку идет большой отряд. Громкие боевые марши смутили Баскервилля, тогда как Агуэро приказал, не выходя из джунглей, начать отстрел лайми. Испанцы, сами будучи невидимыми, методично убивали английских солдат на открытой местности, чем произвели в рядах противника настоящую панику.

Автор по прежнему изображает англичан тупыми мальчиками для битья и форсит найденное словечко.

На месте стоянки оказалось гниющее болото, которому, правда, безумно обрадовались:  какая – никакая, но вода!

Лауреаты премии Дарвина 1596 г.

Испанцы построились строем фронта и пошли в атаку, англичане кинулись наутек.

Как всегда и именно "наутёк". Другие слова, конечно, не подходят. "Отступление", "отход", "отрыв" эти слова, очевидно, зарезервированы для испанцев.

Испанцы потеряли один корабль, который получил большие повреждения, поскольку прямо носом въехал в борт английского галеона, и после боя испанцы его затопили.

Никаких фрагов супостату! Телефраги – не в счёт. Других версий гибели корабле не рассматриваем. Это вам не Хокинс какой-то.

29 мая в Плимут вернулись лишь 8 английских судов (не считая мелких, которых погибло довольно много, но в источниках почему-то не упоминаются).

Власти скрывают! Опять? Всегда. Особенно британские.

Это был позор и провал.

Эпик фейл, то есть. Причем, если такое ВНЕЗАПНО происходит с испанцами, то это потому, что англичанам "повезло", или они поступили подло, или испанцы сами виноваты, или победил кто-то другой. Готов спорить, что автор ни за что не назовёт позорным провалом поход Непобедимой армады. Он напишет, что это стечение трагических обстоятельств. Возможно он будет и прав, но трагические обстоятельства у него на англичан не действуют никогда. Также никогда англичане не отличались отвагой, стойкостью и умением. Их удел трусость, паника и глупость.

Как раз в это время в Санлукар-де-Баррадера входил испанский «серебряный флот» с 20 миллионами песо на борту. Это была очень неплохая прибавка к смерти Хокинса и Дрейка, и разгрому английской экспедиции. Испанский флот и колониальные войска отработали как одно целое, не было ни одного прокола, ни одного конфликта.

Звучат фанфары. Испанские дамы обнимают героических испанских кабальеро. Народ ликует. Враги повержены. Кто с мечом к нам придёт, от меча и погибнет. На том стояли и стоять будет испанская земля.

Тут подвернулся Джон Хокинс

Именно подвернулся. Хорошо не откопали.
Так что стиль изложения вполне себе англофобский. И пусть Вас не смущают суровые английские ники автора. В своём ЖЖ он прямо назвал себя франкофилом. А оттуда до англофобии рукой подать. Простите за луркояз, но если автора заносит, то с чего бы не занесло критика.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Просто Российская империя даже при относительной идентичности формы правления с Австрийской, была гораздо более унитарным государством, чем Австрия.

Австрийская империя была настолько специфическим государством, что её вообще лучше ни с чем не сравнивать. В отличие от империи российской австриякам некуда было отступать. Отсюда их многие поражения.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Но они шли своим путем, а не под пинками благодетелей.

Потому их не запинали. А Корея – государство маленькое.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Гм, а можно раскрыть суть понятия - "дальневосточник". Мне действительно интересно.

Изолированы и оторваны от метрополии, которая относится к нам как минимум равнодушно. Для которых в Китай или Японию съездить проще чем в Москву.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Вы что!!! Ламберт - исследователь! Остальные сказатели.

Морисон - исследователь.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Когда я прямо спросил, считает ли он Нанкин замшелым агитпроповским завыванием, он ответил, что не собирается удовлетворять мое любопытство.

Т.е. прямого ответа у Вас нет.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #626645
Возможно дело было в уровне штабистов.

Штабист как раз своё дело знал. Это он и замутил. Причём вполне сознательно.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #627253
А результат то какой?

Известно какой. Уже 400 лет как известно.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #627253
Так что не вечно выигрывать сражения флибустьерам ее величества.

Вы так говорите, будто они эти сражения до сих пор выигрывают. К Вашему сведению, сражения давно закончились.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627300
К Вашему сведению, сражения давно закончились.

Угу. Но ничто не мешает воевать других джентльменам удачи. И небезуспешно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627325
Не восхваляешь испанцев - поощряешь сомалийцев. Так?

Испанцев восхвалять незачем, у них есть свои заслуги. Сомалийцы - яркий пример того, как всеобщая нищета и голод заставляет браться за оружие.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Хотя например мемуары Шеера мне тоже показались, гм "выхолощенными".

Возможно они выхолощенны нами. Мы любим куски текста вырезать за ненадобностью. Особенно сейчас. Вспомните, как у нас покромсали Коломба и Штенцеля. Хотя тут лучше сравнить с оригиналом.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Нет я имел в виду послесловие ( или комментарии) Ровера к мемуарам Деница.

Надо будет посмотреть.

В этом издании?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Можно сказать и так.

Это неправильные пчёлы. И мёд у них неправильный. И заговор неправильный, очевидно, тоже.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
А вот руководство СССР на пике противостояния с США, явно не желало второго фронта - хоть холодного, хоть горячего.

Мотивы в данном случае не важны. Отдали и не пикнули. Отдали сразу же, хотя "героический Даманский" пиарили ещё долго. И отдал не Горбачёв. Он только окончательно оформил давно сложившееся положение.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Этому вообще не уделяется никакого внимания.

Кем не уделяется?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
При этом мало кто знает

Раз даже Вы (человек от науки далёкий) это знаете, то, выходит не так уж и мало.
Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают все остальные. Если об этом плохо известно в России, это не значит, что в Испании об этом тоже не знают.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Но С.Махов прав - наши историки стали заложниками теорий Маркса, от этого все и пошло.

Это поверхностное заключение. Рискну утверждать, что история как наука во времена Маркса ещё только формировалась. А уж военно-морская история вообще не существовала. Если что и было более-менее изучено, так это наполеоновские войны. Потому что они занимали в тогдашнем сознании примерно то же место, что Вторая мировая в нашем. Прочие войны XVIII века были известны гораздо хуже, а уж войны XVI-XVII векков были вообще тёмным лесом. Слабая изученность неизбежно приводит к поиску простых ответов и, следовательно, к ложным выводам. Например, после поражения в РЯВ мы много писали о том, что японские корабли и оружие были лучше русских. И это без всякого марксизма. И ещё. Много ли было хороших русских работ по средневековой Испании до 1917? Так что дело не в марксизме, а в элементарной слабости отечественной исторической школы.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Правда тоже везде с интересным подтекстом - Америку открыл добренький и бескорыстный Колумб, он еле уговорил тупорылых испанцев туда поплыть, сделал открытие и все - злобная испанская саранча пошла губить Новый Свет.

Да ладно Вам.
Вот насколько бескорыстным был Колумб.

А вот как он был добр.

И благороден.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Эта хрень повторяется из фильма в фильм из сериала в сериал.

Вы ещё фильмы про Ленина вспомните. А Колумб был просто человеком своего времени. Только так его и нужно воспринимать.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Но в истории нам эти причины предпочитали не преподавать. Упадок империи - опасная тема для империи.

Вот только не надо говорить сказки и тем более демонизировать преподавание. Империй, пришедших в упадок было великое множество. Ассирия, Персия, Рим (классический очень хорошо разобранный случай). Упадок испанской империи тоже вполне преподавался.
Вот второй том "Истории Средник веков" Сказкина, по которому я учился.
http://flibusta.net/b/185211/read#t55
И никто никогда не считал СССР империей и не делал никаких параллелей с империями прошлого. И уж тем более речь не шла об упадке СССР.
Ну, а то, что в школе это преподавалось слабо, так что Вы хотите от шестиклассников? А потом возвращаться к этому уже некогда.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Все мы филы и фобы. Быть полностью беспристрастным или очень тяжело или невозможно.

Это нетрудно. Надо лишь не давать волю чувствам. "Sine ira et studio" ещё Тацит говорил.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Конечно эти работы будут красной тряпкой для англофилов, зато для испанофилов они будут вдохновляющими.

"Вражеские зенитки зверски расстреливали наши бомбардировщики, которые мирно бомбили его города". Двойные стандарты. Вы, вот, обижаетесь, когда русских в Европе обзывают монголами, но для европофилов это вдохновляюще.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
А ведь раньше и выбирать не из чего было. Сплошное унылое избиение испанцев храбрыми бриттами. А вот теперь все заиграло новыми красками

Как оно заиграло, я продемонстрировал. Если Вам нравится такое читать, ради бога. Можете ещё Тонину почитать. Там тоже всё играет всякими красками. Народу отчего-то нравится.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Расстояния конечно несравнимы, но тем не менее Наполеон не пошел добивать Кутузова в Тарутин (почему-то).

А кто-нибуть выяснял почему?

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Полно маленьких государств сравнимых с Кореей, которых не запинали.

Не так чтоби полно. И не так чтобы сильно они развивались сами.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Хм, метрополия. Интересно. Но даже по расстояниям, понятно, что Вам выгоднее будет ехать на Хайнань,чем в Сочи. Разве не так?

Так. Ну, а цены на заграничные товары у нас должны быть ниже чем в Москве, исходя из тех же расстояний. Но это не так. Парадокс.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Но "Флауэры" конкретно он не исследовал.

Именно.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Откуда то он это взял и вставил в свое исследование.

Без ссылки - это его ИМХО. Не более.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Насколько я понял - прямого ответа нет у него.

Насколько я понял, он просто не захотел его озвучить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
А можно поподробнее? Это кто?

Рубироид Толь.
http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627404
Медине-Сидонии несмотря на то, что он вернулся полностью седым , люди из народа (!!!) в глаза говорили, что испанские полководцы раньше возвращались или с победой или в гробу.

Медина-Сидония, по собственным словам, не обладал талантом и знаниями своего предшественника, маркиза Санта-Круса, героя Лепанто. Назначение его командующим армадой исходило от самого короля.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Возможно они выхолощенны нами. Мы любим куски текста вырезать за ненадобностью. Особенно сейчас. Вспомните, как у нас покромсали Коломба и Штенцеля. Хотя тут лучше сравнить с оригиналом.

Нет, здесь дело в другом. Описание начала войны у Шеера еще несет отпечаток его личных впечатлений. Дальше, включая Ютланд - полная отстраненность за исключением единичных моментов. Хотя и Ваша версия, конечно не исключена.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
В этом издании?

Да.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Это неправильные пчёлы. И мёд у них неправильный. И заговор неправильный, очевидно, тоже.

"Неправильных" заговоров против Гитлера было пруд пруди. И даже "Валькирия" оказалась неправильной. Гальдер  это вообще, что-то с чем-то - он бешено "заговаривает" против Гитлера и также неустанно работает на него. Ну провалил бы "Барбароссу" - ан нет, это не наши методы. А вообще - слишком много слов и воспоминаний, до действительно реального заговора.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Мотивы в данном случае не важны. Отдали и не пикнули. Отдали сразу же, хотя "героический Даманский" пиарили ещё долго. И отдал не Горбачёв. Он только окончательно оформил давно сложившееся положение.

Он много чего "окончательно оформил".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Кем не уделяется?

Историками, публицистами, режиссерами, документалистами. Почему бы сейчас,когда идет вой на почве противостояния Восток-Запад, исламизации Европы не вспомнить -ребята это уже было. И было по всякому - и рубились насмерть и дружили на основе вечных ценностей. И закончилось все закономерно. Европа осталась христианской, Восток - мусульманским. Про крестовые походы - море всего, про Реконкисту - кот наплакал.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Раз даже Вы (человек от науки далёкий) это знаете, то, выходит не так уж и мало.
Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не знают все остальные. Если об этом плохо известно в России, это не значит, что в Испании об этом тоже не знают.

Я это совершенно случайно узнал из фильма, посвященному мавританской и испанской архитектуре - таким образом человек интересующийся архитектурой может знать об этом больше,чем интересующийся историей Опять же про писателей - читатель Конан Дойла по его Педро Жестокому из "Белого отряда" сделает выводы вполне укладывающиеся в общую канву.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Это поверхностное заключение. Рискну утверждать, что история как наука во времена Маркса ещё только формировалась. А уж военно-морская история вообще не существовала. Если что и было более-менее изучено, так это наполеоновские войны. Потому что они занимали в тогдашнем сознании примерно то же место, что Вторая мировая в нашем. Прочие войны XVIII века были известны гораздо хуже, а уж войны XVI-XVII векков были вообще тёмным лесом. Слабая изученность неизбежно приводит к поиску простых ответов и, следовательно, к ложным выводам. Например, после поражения в РЯВ мы много писали о том, что японские корабли и оружие были лучше русских. И это без всякого марксизма. И ещё. Много ли было хороших русских работ по средневековой Испании до 1917? Так что дело не в марксизме, а в элементарной слабости отечественной исторической школы.

Это слишком отдельный и сложный вопрос - что Маркс и Энгельс слабо изучили, а что нет. И тем не менее они ознаменовали собой новый этап в становлении истории. А так как свои теории они подводили под свое мировоззрение, мы как последователи не могли отклониться слишком сильно. Испанский феодализм пал под более прогрессивным зарождающимся капитализмом. Капитализм должен был рухнуть против социализма, нас все устраивало.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Да ладно Вам.
Вот насколько бескорыстным был Колумб.

Я прекрасно знаю, какими были первооткрыватели. И Колумб и Магеллан и другие. Но опять же происходит их героизация (взять хотя бы С.Цвейга "Подвиг Магеллана"), в ущерб испанцам. Благородный Колумб - генуэзец, благородный Магеллан-португалец, его слуга-малаец,его летописец Пигафетта-итальянец, а испанцы - трусы,бунтовщики и злодеи. Да,конечно они были героями и лидерами, а экипажи - сброд. Я нисколько с этим не спорю. Но дель Кано все-таки довел "Викторию" и сгинул в следующем плавании. Дрейку пришлось подавлять мятеж в том же месте где Магеллану и также казнить своих людей.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Вы ещё фильмы про Ленина вспомните. А Колумб был просто человеком своего времени. Только так его и нужно воспринимать.

Фильмы про Ленина снимали по идеологическим мотивам наши режиссеры. Фильмы про Колумба снимают независимые режиссеры - они его видят именно несчастным идеалистом. И массовый зритель воспринимает его таким. А испанцев воспринимает по маньяку дель Максико ( актер М.Уинкотт между прочим постоянно играет маньяков). Это "1492-завоевание рая".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
И никто никогда не считал СССР империей и не делал никаких параллелей с империями прошлого. И уж тем более речь не шла об упадке СССР.
Ну, а то, что в школе это преподавалось слабо, так что Вы хотите от шестиклассников? А потом возвращаться к этому уже некогда.

А я вот вижу параллель в том, что провинции испанской империи жили очень вольготно и нисколько не желали платить в общий бюджет и поддерживать общую безопасность империи. И за все платила "РСФСР" - собственно Испания. Но мне этого не преподавали и в учебниках я этого не видел.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
"Вражеские зенитки зверски расстреливали наши бомбардировщики, которые мирно бомбили его города". Двойные стандарты. Вы, вот, обижаетесь, когда русских в Европе обзывают монголами, но для европофилов это вдохновляюще.

Обзывать будут всегда. И плакать над письмом штандартенфюрера СС  Иоахима Пайпера (героя Мальмеди), который из тюрьмы писал о "лавине танков потомков Чингис-хана, которые остановила баррикада немецких тел". Когда ему банально отбили печень янки в камере, он вдруг вспомнил, что они сражались за единую Европу. Что плохого если в российской литературе появится новый взгляд на испано-английские разборки? Пусть и предвзятый, но он пока один. Англофильского больше в разы. Человек желающий разобраться получит "отличный рентгеновский снимок"(с).

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Можете ещё Тонину почитать. Там тоже всё играет всякими красками. Народу отчего-то нравится.

Боже упаси. "Любит наш народ всякое г..." - одна из моих любимых песен Шнура.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
А кто-нибуть выяснял почему?

Я лично не слышал и не видел ответа на этот вопрос. Ну кроме общепринятого - "ждал предложения о мире".

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Не так чтоби полно. И не так чтобы сильно они развивались сами.

А кто, исключая Европу мог развиться сам?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Но это не так. Парадокс.

Но не японские же и корейские, не говоря уже о китайских?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Без ссылки - это его ИМХО. Не более.

ИМХО исследователя и ветерана - это уже сильно.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Насколько я понял, он просто не захотел его озвучить.

Пусть так. Выработать "нравственную оценку" этому действительно трудновато.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Толь.

О, спасибо. Очень интересно. Почти как у Рокоссовского с Ватутиным. На фоне героического побоища на юге, замяли факт, что основной удар ждали на севере.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #627579
Так. Ну, а цены на заграничные товары у нас должны быть ниже чем в Москве, исходя из тех же расстояний. Но это не так. Парадокс.

Состояние "метрополия- колония" определяется не ценами, а правовым статусом населения соответствующих территорий. Житель Дальнего Востока навряд ли в этом отношении чем- то хуже москвича.
При этом существуют территории РФ, где поражение в правах вполне закреплено законодательно. Например, Вас (или Ваших детей) заставят "изучать" какой- нибудь язык, и это будет далеко не японский, а процедура изучения окажется оригинальной. Могут историков (или "хисторегов", это как угодно) за опубликование нежелательных исследований (очень бледного подобия имеющего здесь места "обсуждения" "Варяга) в СИЗО отправить. С обвинением наподобие "очернение образа С.Разина". И никому до вас дела не будет, пока исправно платежи разных видов в метрополию идут.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627723
А испанцев воспринимает по маньяку дель Максико

С некоторых пор скорее по "Капитану Алатристе".