Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629335

В реале, "Ямато" хватило 13 250-кг авиабомб.

Вы это серьезно?

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629197
В 1950-ых "Ямато" уничтожался ЛЮБЫМ управляемым оружием в арсенале американцев. Не делайте из брони фетиша - "Рому" в 1943 броня не спасла. Забросали бы "Bat" с безопасной дистанции.

"Рома" - отнюдь не "Ямато". Да и противодействия бомберам фактически отсутствовало - отбомбились как на полигоне. Планирующие бомбы? Да, у них есть шанс если тот же "Ямато" идет один и эскорт чисто символический. Иначе не хватит проводочков на катушке.  ПКР? Не делайте мне смешно. Против брони больших толщин фугасная БЧ, даже мощная современная (для 50х годов осетра придется сильно урезать) не работает. В принципе.

- TASM весит при ударе примерно 1,2 тонны, врезаясь в цель на скорости 224 метра в секунду, в то время как артиллерийский снаряд на излете весит примерно 680 кг при скорости большей примерно на 50%.

Вот только не пытайтесь вычислить бронепробиваемость таким способом. И уж тем более не стоит считать поражаемость брони ПКРами по формулам для типовых АР снарядов.\
обратите внимание хотя бы на пару моментов:
1 Почему вы приняли линейную зависимость от скорости встречи? реально она нелинейна.
2 Попытка  сравнивать массу монолитной стальной болванки с одной стороны, и картонный корпус ракеты с другой...
реально вся эта масса ракеты размажется по броневой плите с околонулевым эффектом. На самом деле. подобное заблуждение довольно стойкое дело, но с реальностью имеет крайне мало общего. В общем то вся масса КР, попавшая в броню, лишь усиливает действие БЧ, причем не сильно.

И да, вашим методом не сложно будет доказать, что сброшенная с крыши коробка с куриными яйцами пробивает броню лучше, чем бронебойный снаряд.

Отредактированно k7325 (26.11.2012 19:09:57)

реально вся эта масса ракеты размажется по броневой плите с околонулевым эффектом. На самом деле. подобное заблуждение довольно стойкое дело, но с реальностью имеет крайне мало общего.

Реально, полубронебойная головная часть TASM пробьет эту горе-плиту слабой прочности навылет, и сдетонирует в отсеке.

С позиций начала 50х х-1400 во всех отношениях лучше. Летучий мыш и легче, и надежность поражения цели сомнительна. Сами штатники практически сразу же после войны обнаружили, что в условиях противодействия противника (на линкоре, к слову совершено определенно есть место и возможности для размещения наиболее мощных и эффективных средств подавления) их эффективность резко падает. Причем эффект был таким, что не предусмотрели даже модернизации а закрыли целиком программу.

Не учите меня, а? Я сам писал про него статью.

И да, никакие средства подавления не идеальны. Четыре промахнуться, а пятый влепится в надстройку.

Немец же к внешним воздействиям гораздо устойчивее. Но вот беда - ему провода нужны.

Есть американская же "Гаргулья", которая радиоуправляемая.

У "Яматы" пояс какбы в разы толще.

Чушь. Я уж не говорю о худшем качестве японской брони.

допустим, вам повезло и вы преуспели. Линкор противника своим ходом ушел на ремонт... И? А авианосец на его месте безусловно утопнет. В чем профит?

Линкор никуда не ушел. Его догнала и добила авиация, пока он - с бездействующими средствами защиты и полуоторванным носом - тащился на 5 узлах.

В авианосец на его месте элементарно не попали - его авиация утопила корабли противника раньше, чем те вышли на дистанцию атаки, и перехватила вражеские самолеты.

Авианосец может защитить себя, элементарно нем подпуская к себе ракеты противника, их носители - уничтожая их силами палубной авиации.

я не уверен, что через пояс до погребов ГК "Яматы" дошел бы даже современный вольфрамовый (или урановый) лом с заявленной бронебойностью под метр катаной брони.

Не выдумывайте глупостей, броня на "Ямато" была плохого качества.

Расскажите об этом команде HMS Glorious

Напомнить вам, в каком это вообще было году, и в каком зачаточном состоянии находилась тогда теория авианосной войны? И да, что-то я не помню после ни единого повторения (бой в заливе Лейте скорее, доказал обратное). Я думаю, вам известно, что единичные случаи не доказывают ничего?

Или пятидесятый... если сможет захватить цель

Учитывая что линкор вообще НИЧЕГО не может сделать в ответ?

И да, на каком это основании вы сравниваете реальные "Bat" с неким гипотетическим "Ямато", оснащенным средствами РЭБ? Извольте либо брать реальный "Ямато", либо предполагать наличие более чем адекватных ему средств противодействия.

США не создавали "противолинкорные" виды управляемого оружия попросту потому, что в нем после ВМВ не нуждались. Советский надводный флот в начале 1950-ых ни единого современного линкора не имел. А в конце 1950-ых, массовое внедрение тактических ядерных зарядов вообще поставило на линкорах жирный крест: единственным способом не допускать поражения стало уничтожение носителей на безопасной дистанции.

А вот СССР "противолинкорную" ракету вполне себе создал. КС-1 "Комета" 1954 года. с дальностью 90 км, скоростью 1100 км/ч и однотонной боевой частью (вес взрывчатки - 500 кг) могла попросту превратить "Ямато" в хлам одним-двумя попаданиями.

Потом опять-таки и у СССР появились тактические ядерные заряды, и вопрос о линкорах вообще утратил актуальность.

P.S. И да, чего это вы упорно меряете толщину брони на борт? К сведению: та же TASM вполне имеет режим вертикальной атаки, при котором она в районе цели поднимается вверх и падает на нее, врубаясь на полной скорости в палубу. А HARM и "Шрайк" вообще бьют в надстройку, ибо наводятся на излучение радаров. Вам напомнить, что бронирование в надстройке даже у "Ямато" начисто отсутствовало?

это вы ее где нашли?

Эм... вообще-то у нее ГСН и система наведения от "Гарпуна", который имел режим атаки из "прыжка" исходно. Более того, RGM-84A по другому и не умела, режим горизонтальной атаки ей добавили позже.

Ну, если вы собрались утюжить линкор с вооружением начала 40х гарпунами и томагавками, и при этом отказываете ему в модернизации вооружения - это немного несерьезно.

Ну и, даже если мы его модернизируем? Какая разница, в самом деле? Как только будут выведены из строя антенны - А ОНИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ЗАБРОНИРОВАНЫ - вся его защитная электроника попросту откажет.

Фактически, вы предлагаете построить ракетный крейсер с бронепоясом. Но смысл? Ракетный крейсер эффективен лишь пока работает его активная защита. Как только будут расчехвощены радары, он уже элементарно добивается обычными бомбами с лазерным наведением.

Дешевле и эффективнее на те же деньги построить ДВА ракетных крейсера.

От попаданий в надстройку он не утонет. Чтобы уничтожить такой корабль вам придется добиться пробития броневой или конструктивной защиты в районе цитадели с поражением КМУ/погребов или масштабным затоплением. А вот с этим то как раз и будут проблемы.

Е-мое, проблему нашли.

Как только будет разбита надстройка, вся его активная защита (кроме разве что автопушек) полностью откажет. Без радаров она не работает.

После чего палубные истребители проходят над ним парадным строем и влупляют в оконечности 900-килограммовые бомбы с лазерным наведением. Обычные JDAM, переделываемые из неуправляемых авиабомб.

Все.

Вы, k7325, упорно не понимаете одного: разработка ракеты с бронебойной частью, способной пробивать броню линкора, обойдется гораздо дешевле поддержания линкоров как таковых в строю. И в 1950-ых это было абсолютно верно.

Что, проблема что ли, придать боевой части ракеты свойства бронебойной бомбы? Нет, не проблема - на многих первых ПКР, боевая часть и была попросту бронебойной бомбой. Преимущество ракеты попросту в том, что во-первых самолет-носитель не подвергается риску (линкор ему ничего сделать не сможет в 1950-ых), и расход ракет меньше расхода бомб ввиду точности их попадания.

Как бы ни модернизировали гипотетический "Ямато" в 1950-ых, максимум, что на него могли поставить - это более-менее современные средства РЭБ и возможно, ПУ ЗРК подобных "Терьеру". Все. Сколь-нибудь дальнобойные ЗРК уже потребовали бы слишком сильной переделки корпуса, ангар того же "Талоса" занимает много места и весит немало.

Спасло бы это от массированой атаки крылатых ракет? Нет, не спасло. Несколько ракет возможно, были бы отражены. Остальные врезались бы в линкор, и даже не пробив пояс, превратили бы в руины небронированную надстройку (т.е. полностью нейтрализовав бы радары ПВО) и в незащищенные оконечности (превратив линкор в еле тащащуюся баржу)

Причем ВСЕ бы эти атаки были бы проведены БЕЗ риска для самолетов-носителей. Линкор до них дотянуться не может, а если прикрывать линкор истребителями с авианосца... то зачем нам в общем-то тогда линкор?

Задачу же добивания еле тянущего "Ямато", на котором бездействуют радары, вышли из строя зенитки и наполовину оторван нос, вполне успешно решат палубные штурмовики с обычными бомбами и авиаторпедами.

Вот и все. Смысл линкора неясен.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629703
Все дело в том, что вы неправильно понимаете боевую устойчивость. Боевая устойчивость - это не только "сколько корабль выдержит попаданий", это еще и "может ли он не допустить попаданий?"

"Не допустить" не сможет ни один корабль. В принципе. Всегда помимо возможности нанести удар придется и держать ответный. А вот тут у авианосцев очень и очень плохо все. Мантра про то, что авианосец, де, не допустит того чтоб его били ... Нагумо тоже так думал. До Мидуэя...

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629703

Авианосец - может. Авиация авианосца попросту не позволяет бомбить его, как бомбили "'Ямато", в полигонных условиях. Да, авиацию можно подавить, но это требует дополнительных сил и времени. И подавление это потребует значительных потерь.

В ситуации 40х-50х годов одиночный авианосец (а не ТФ, с выдвинутыми вперед линкорами, крейсерами и прочей мелочью) еще беспомощнее, чем линкор. Ибо десятки стволов универсального калибра с радарным наведением + сотни автоматов  гораздо эффективнее, чем дежурное звено, которое успеет в лучшем случае геройски погибнуть, пытаясь прикрыть взлет основной группы.

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629703
Все эти якобы данные о "Сталинграде" пока что не подтверждены конкретными фактами. Где отчет об испытаниях на деле? То-то.

сслыки именно на данные натурных испытаний отсека цитадели "Сталинграда" засветились во всех публикациях по этим кораблям. Самих же отчетов ,к сожалению, нет. Так что придется поверить авторам на слово... ну и расчетным данным по стойкости цитаделей линкоров проектов 23 и 24 - тоже.

Я в курсе, что создание такой бомбы было А - возможно

их и создали... лет через дцать. Сразу, как только смогли. Сказка про зеленый виноград, созревший как раз к тому моменту, как смогли осилить технологию его добычи - это как раз наш случай
Поскольку  по роду деятельности немного пересекался с различными образцами РЭА (в том числе с "изделиями", в том числе разработки 50х-60х годов)  могу сделать свой. дилетантский вывод о реальных эксплуатационных свойствах подобной техники. И да, если бы мне пришлось выбирать из вариантов наведения средствами 50х годов, то для планирующих бомб я бы брал только провода... в крайнем случае - полуактивное наведение.

, Б - обошлось бы намного дешевле модернизации или поддержания в строю линкора.

эту мантру самолетчики повторяли и повторяют с 20х годов. Несмотря на то,что их уличили во лжи еще тогда же . Если вы считаете затраты на поддрежание в форме линкора, то будьте добры положить на другую чашу весов стоимость авианосцев, ставших мусором изза смены поколений самолетиков (которые становились все тяжелее и прожорливее), стоимость самих самолетиков... и тд.

Отредактированно k7325 (27.11.2012 12:05:40)

"Не допустить" не сможет ни один корабль. В принципе. Всегда помимо возможности нанести удар придется и держать ответный. А вот тут у авианосцев очень и очень плохо все. Мантра про то, что авианосец, де, не допустит того чтоб его били ... Нагумо тоже так думал. До Мидуэя...

Угу. И сколько удачных ударов нанесли японцы во время сражения в Филиппинском Море?

В ситуации 40х-50х годов одиночный авианосец (а не ТФ, с выдвинутыми вперед линкорами, крейсерами и прочей мелочью) еще беспомощнее, чем линкор. Ибо десятки стволов универсального калибра с радарным наведением + сотни автоматов  гораздо эффективнее, чем дежурное звено, которое успеет в лучшем случае геройски погибнуть, пытаясь прикрыть взлет основной группы.

О существовании эсминцев радиолокационного дозора, оснащенных радарами самолетов вам, конечно, неизвестно...

сслыки именно на данные натурных испытаний отсека цитадели "Сталинграда" засветились во всех публикациях по этим кораблям. Самих же отчетов ,к сожалению, нет. Так что придется поверить авторам на слово... ну и расчетным данным по стойкости цитаделей линкоров проектов 23 и 24 - тоже.

На нет - и фактов нет.

их и создали... лет через дцать. Сразу, как только смогли. Сказка про зеленый виноград, созревший как раз к тому моменту, как смогли осилить технологию его добычи - это как раз наш случай
Поскольку  по роду деятельности немного пересекался с различными образцами РЭА (в том числе с "изделиями", в том числе разработки 50х-60х годов)  могу сделать свой. дилетантский вывод о реальных эксплуатационных свойствах подобной техники. И да, если бы мне пришлось выбирать из вариантов наведения средствами 50х годов, то для планирующих бомб я бы брал только провода... в крайнем случае - полуактивное наведение

О таком способе наведения как "по лучу" вам, разумеется, неизвестно... Умоляю, не демонстрируйте ваш дилетантский взгляд, а?

эту мантру самолетчики повторяли и повторяют с 20х годов. Несмотря на то,что их уличили во лжи еще тогда же . Если вы считаете затраты на поддрежание в форме линкора, то будьте добры положить на другую чашу весов стоимость авианосцев, ставших мусором изза смены поколений самолетиков (которые становились все тяжелее и прожорливее), стоимость самих самолетиков... и тд.

И они оказались правы, как только появились самолеты, способные летать достаточно быстро и далеко с достаточно тяжелыми бомбами. Т.е. в конце 1930-ых.

Судя по описанию - небронированный борт все же.
И да. пояс там - 180мм.  200+ это уже приведенные толщины

В переводе на русский - пройдя сквозь картонной толщины конструкции пробила аж 100мм брони. Для сравнения - 12" фугасный снаряд начала века мог проделать такой трюк с вдвое более толстой плитой (на меньшей, правда, дальности)

Угу. А теперь выясняем, что ракета имела инертную боевую часть. В боевой обстановке, она бы просто рванула внутри корпуса всей полутонной взрывчатки, и отсек бы просто развалился.

ловко сравниваем в одном случае - одиночный корабль в другом - целое тактическое соединение с АВАКСами.
И да, остается только разжиться машиной времени для телепортации хоккаев в начало 50х годов (даже первые  грумманы придется телепортировать - так что лучше сразу Звезду Смерти)

Тогда определите конкретный период.

В боевой обстановке разрушений под главной броневой не было бы вовсе. Выше да, покорежило бы изрядно. О степени локализации возможных повреждений сходу сказать сложно.

А выше у нас антенны. Что и требовалось доказать.

Разумеется неизвестно . И вы, конечно же, помните единственный плюс этого метода в его первозданном виде?

Нечувствительность к радиопомехам.

...как только появились самолеты [...] процесс поддержания адекватного состояния их парка стал жрать все больше и больше средств. А смена поколений стала чаще и стоить во всех отношениях гораздо дороже.

...вы рано оборвали мысль. При всем удорожании самолетов, они могли решать боевые задачи, которые линкоры не могли

давайте прикинем вместе. К середине 60х "Яматы" уже безнадежно физически устареют в любом случае (см "Жан Бар"). В оптимистичном варианте активная служба до начала 60х. Значит  рассматривать стоит 50е годы от начала и до конца.

Ну давайте. Итак, у нас есть два флота, эквивалентные по стоимости. В одном из них у нас помимо авианосцев есть и "Ямато", в другом - только авианосцы (которых, понятное дело - больше, т.к. стоимость эквивалентна)

Чем "Ямато" поможет в авианосной дуэли?

Да. там много всякой нежной и хрупкой техники которая очень нужна. Но при этом основное вооружение (ГК) продолжает действовать, хоть и с меньшей эффективностью (в общем случае - возможно что эффективность и не пострадает), сохранен ход и управляемость. Авианосец же с гарантией выходит из строя

Это ежели не оторвало, скажем, носовую оконечность. И да, в случае разрушения надстройки:

- откажут все радары

- с очень высокой степнеью вероятности откажет СУАО, т.е. ГК сможет стрелять в общем-то лишь в упор

- выйдет из строя большая часть ПВО

- пострадают трубы, т.е. упадет скорость

Уже вполне достаточно, чтобы линкор превратился в обузу, отстающую от авианосцев и нуждающуюся в дополнительном эскорте.

Я уж не говорю о том, что "Ямато" выдавал максимум 27,5 узла, а "Мидуэй" спокойно бегал на 33-х. Причем способность "Мидуэев" несколько дней подряд поддерживать полный ход была подтверждена.

Т.е. при прочих равных линкор попросту не сумеет догнать авианосец...

Fonzeppelin написал:

Оригинальное сообщение #629884

Чем "Ямато" поможет в авианосной дуэли?

"Пассивный" вариант:
сотней автоматов МЗА, десятками стволов ЗКДБ, в конце концов мощной РЛС, средствами РЭБ и тд... и все это выдвинуто ближе к противнику. Кстати, поскольку линкор позволит сэкономить на эскорте (заменит несколько кораблей охранения) то не факт что авианосцев будет разное количество
"Активный" вариант просчитать сложнее. Тут простор для творчества очень широк.

Это ежели не оторвало, скажем, носовую оконечность.

Оторвать совсем - сложновато. Не крейсер, чай.... но даже если. Ход сохранится (10-15 узлов). вооружение так же действует.

- откажут все радары

не все. как минимум останется кормовой директор ГК и СПНы противоположного борта, башенные радиодальномеры...

- с очень высокой степнеью вероятности откажет СУАО, т.е. ГК сможет стрелять в общем-то лишь в упор

не совсем. Местное управление стрельбой позволит работать на 100-150кбт. дальше да - только если уцелеет комплект приборов управления огнем группы кораблей (см. к примеру. описание СУАО линейного корабля пр23)

- выйдет из строя большая часть ПВО

тут согласен.

Уже вполне достаточно, чтобы линкор превратился в обузу, отстающую от авианосцев и нуждающуюся в дополнительном эскорте.

И тут авианосец выгоднее: утонув сразу, он избавит своих от необходимости себя эскортировать а врага от лишних переживаний по добиванию

В общем, рассматриваем вопрос: сколько эсминцев заменяет линкор, низведенный до жалкой роли эскортного корабля?

По японцам у меня данных нет, но вот "Айова" стоила порядка 125 миллионов в ценах своего времени. В аналогичный период, эсминец класса "Аллен М. Самнер" стоил около 10 миллионов.

Т.е. один линкор - эквивалент примерно 12 эсминцев.

Сравниваем:

"Айова" несет 10 спаренных 127-миллиметровых орудий (20 стволов), 80 стволов 40-миллимтеровых "Бофорсов" и 49 20-миллимтеровых "Эрликонов"

Двенадцать "Аллен М. Самнер" несут в сумме 72 спаренные 127-миллиметровые установки (144 ствола!), 144 ствола 40-миллиметровых "Бофорсов" и 131 20-миллиметровый "Эрликон"

Т.е. 12 эсминцев в 7 раз сильнее эквивалентного по цене линкора в дальнобойной зенитной артиллерии, в 1,5 раза - в ближнебойной и в 3 раза - в автоматах самообороны.

При этом эсминцы еще и могут выполнять задачи ПЛО, и обладают большей "коллективной живучестью" (одно попадание ПКР в линкор может вывести из строя большую часть ПВО. Одно попадание ПКР в эсминец утопит этот эсминец, ослабив общую ПВО всего на 1/12)

Вывод?

Плохой из линкора эскорт, ой какой плохой...