Вы не зашли.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630325
Красивый и правильный ход.
Ну да. Когда похвастать больше нечем, затопление собственного флота выдают за героизм. Порт-Артур, Скапа-Флоу, Тулон...
Эд написал:
Оригинальное сообщение #630610
Скорее всего, близкую к нулевой. Все - чужое, техника и т.д. А экипажи для них нашлись бы?
Совершенно неверно. Немцы весьма интересовались захваченными кораблями и очень многие из них ввели в строй и активно эксплуатировали. В их перечне и польские, и норвежские, и греческие, и даже британские корабли, а уж о захваченных и достроенных кораблях голландского, и тем более итальянского флотов и говорить нечего. При этом в последнем случае вообще дело было во второй половине 43-го, когда, по раскладам, не хватало всего. Но нашли и материалы для достройки, и специалистов по эксплуатации, и экипажи, и топливо, и вводили в строй за несколько месяцев. Так что, по крайней мере корабли легких сил быстро были бы оприходованы.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #630717
корабли легких сил
Только что кое-что из легких сил. И сильно ли бы это им помогло?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #630787
Только что кое-что из легких сил.
У самих французов с легкими силами было неахти как, но лидеры, эсминцы и авизо вполне могли использовать (позднее использовали итальянские эсминцы постройки ПМВ). По факту немцы использовали захваченные в Бизерте французские миноносцы, которые британцы забраковали.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #630787
И сильно ли бы это им помогло?
Не сильно. Война была проиграна Германией с самого начала.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #630639
Когда похвастать больше нечем, затопление собственного флота выдают за героизм. Порт-Артур, Скапа-Флоу, Тулон...
Разные условия. В Порт-Артуре корабли погибли главным образом от огня противника. Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход? Героизм или не героизм, а всё лучше, чем просто сдача.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #630627
И потом у французов имелись примеры и другого рода - та же эскадра Годфруа в Александрии спокойно перешла на сторону союзников
Ага, спокойно. Позже всех она перешла.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630847
Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход?
В Скапа-Флоу они уже передались врагу. Топиться надо было в Вильгельмсхафене. А из Тулона можно было и прорваться. Прорвался же "Страсбур" из Мерс-эль-Кебира. А здесь на море вообще никого не было. Беги - не хочу.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #630848
В Скапа-Флоу они уже передались врагу. Топиться надо было в Вильгельмсхафене. А из Тулона можно было и прорваться.
Ну значит не передались, или де-факто не передались, если решение принимает германская сторона. А "застрелиться" уже не важно где.
А что касаемо французов - наверное "дрогнули" сердцем - психологически не выдержали немецкого напора и не захотели сопротивляться.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630861
Ну значит не передались, или де-факто не передались, если решение принимает германская сторона.
Для того чтобы самоубиться ничьё решение не нужно кроме собственного.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630861
А что касаемо французов - наверное "дрогнули" сердцем - психологически не выдержали немецкого напора и не захотели сопротивляться.
Это линкоры при виде танков?
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #630866
Для того чтобы самоубиться ничьё решение не нужно кроме собственного.
Но решение было принято централизовано.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #630866
Это линкоры при виде танков?
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться. А линкоры или крейсера у французов - так немцы авиацией неплохо поработали на средиземноморье против союзников.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться.
И колонии тоже???
Оригинальное сообщение #630877
Но решение было принято централизовано.
[/quote
... и ссвободолюбивые французские моряки со славными традициями почти все беропотно выполнили приказ своего трусливого руководства ...
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться.
И это при том, что союзники уже высадились в Северной Африке, а тамошние французские войска собирались присоединиться к ним. Да и "Свободная Франция" уже три года как сражалась. Датчане, помница, при аналогичной ситуации дружно рванули в Швецию, и потопили немцы только "Нильс Юэль", а в зоне проливов у них не токмо авиации было валом.
Утро доброе!
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #630848
Позже всех она перешла.
Но ведь не самозатопилась же.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #630846
но лидеры, эсминцы и авизо вполне могли использовать (позднее использовали итальянские эсминцы постройки ПМВ).
Однако, при этом в любом случае потребовалось бы серьезно усиливать зенитную малокалиберную артилллерию, т.к. с ней у французов было еще хуже, чем у итальянцев. То есть, нужны еще ресурсы. И не факт, что их дали бы после "Новогоднего боя".
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630847
В Порт-Артуре корабли погибли главным образом от огня противника.
Если не ошибаюсь - то только 3 или 4 корабля. Остальные были самотопами. Причем так неумело их затопили, что японцы их потом в строй ввели.
Кстати, а затопление ЧФ в ходе Крымской войны или в 1918 году - это что?
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630877
Ну когда Родина оккупирована, своих баз нет, им, наверное, стало бессмысленно сопротивляться. А линкоры или крейсера у французов - так немцы авиацией неплохо поработали на средиземноморье против союзников.
У Де Голля по этому поводу есть очень интересный пассаж. Мол ВМВ многими французами воспринималась просто как очередной виток франко-немецких разборок, которые на протяжении последних 200 лет шли с переменным успехом. И что раз в 1918 году победили французы, то нет ничего экстраординарного в том, что 1940 году победили немцы. Ничего катастрофического в этом нет. Потому вплоть до середины или даже конца 1942 года французы сидели на заднице ровно и занимались своими внутренними делами, считая, что дальнейшая война их уже не касается.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #630848
А из Тулона можно было и прорваться. Прорвался же "Страсбур" из Мерс-эль-Кебира. А здесь на море вообще никого не было. Беги - не хочу.
Не совсем так просто. Решение на выход надо было принимать за считанные часы. Не факт даже, что топлива на кораблях хватило бы на переход: у французов с ним были огромные проблемы. На море вроде бы и никого, кроме итальянцев:-). А вот в воздухе...
Но, главное, страна не воевала. Нахождение в этом межеумочном состоянии полуоккупации полностью разрушило ориентацию в пространстве. Централизованное решение (приказ) на выход верхушка командования не приняла, т.к. не имела соотв.распоряжений от находящихся ещё выше. А командиры вряд ли могли принять индивидуальные решения такого рода.
neodoro написал:
Оригинальное сообщение #630847
Скапа-Флоу, Тулон - по Вашему если-бы они распустили экипажи и передались врагу - это был бы достойный выход? Героизм или не героизм, а всё лучше, чем просто сдача.
Во всяком случае, внушительные жесты. Особенно в материальном выражении.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #630899
Однако, при этом в любом случае потребовалось бы серьезно усиливать зенитную малокалиберную артилллерию, т.к. с ней у французов было еще хуже, чем у итальянцев. То есть, нужны еще ресурсы. И не факт, что их дали бы после "Новогоднего боя".
Если по нормальному, то да. Если по быстрому, как с итальянскими кораблями, то те, что не нуждались в ремонте/достойке, комплектовались экипажами и отправлялись в море в кратчайшие сроки в том виде, что есть, а МЗА затем устанавливалась то, что удалось получить. И это было ПОСЛЕ Новогоднего боя. Уже упоминал о 4 итальянских эсминцах и миноносцах, сдавшихся немцам в Эгейском море и уже через ДВА месяца прикрывавших десантный конвой и высадку на Лерос.
Отредактированно CAM (29.11.2012 15:19:05)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #630993
Если по быстрому, как с итальянскими кораблями, то те, что не нуждались в ремонте/достойке, комплектовались экипажами и отправлялись в море в кратчайшие сроки в том виде, что есть, а МЗА затем устанавливалась то, что удалось получить.
В таком случае, у трофейных французских кораблей шансов выжить еще меньше, чем в реале у итальянских.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #630993
Уже упоминал о 4 итальянских эсминцах и миноносцах, сдавшихся немцам в Эгейском море и уже через ДВА месяца прикрывавших десантный конвой и высадку на Лерос.
Все же в среднем захваченные немцами итальянские корабли были меньше по размерам, чем французские (из крупняка, насколько помню, немцы захватили и пустили в дело один "Навигатори" и кого-то из "Лампо") и, следовательно, требовали меньше людей. В этом плане, наиболее реальным видится ввод в строй французских "Буррасков", а вот насчет лидеров или эсминцев типа "Ле Арди" есть сомнения.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #631007
В таком случае, у трофейных французских кораблей шансов выжить еще меньше, чем в реале у итальянских.
На кораблях Флота открытого моря МЗА была. Немцы при желании могли на их места установить свою.
AVV написал:
Оригинальное сообщение #631007
Все же в среднем захваченные немцами итальянские корабли были меньше по размерам, чем французские (из крупняка, насколько помню, немцы захватили и пустили в дело один "Навигатори" и кого-то из "Лампо") и, следовательно, требовали меньше людей. В этом плане, наиболее реальным видится ввод в строй французских "Буррасков", а вот насчет лидеров или эсминцев типа "Ле Арди" есть сомнения.
Наиболее крупным экс-итальянцем был "Премуда", бывший итальянский лидер "Дубровник". А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы. Учитывая ситуацию в Западном Средиземноморье на начало 43-го, все они здесь бы и эксплуатировались.
vov написал:
Оригинальное сообщение #630926
Но, главное, страна не воевала. Нахождение в этом межеумочном состоянии полуоккупации полностью разрушило ориентацию в пространстве. Централизованное решение (приказ) на выход верхушка командования не приняла, т.к. не имела соотв.распоряжений от находящихся ещё выше.
А ещё- страшно боялись за свои семьи (а кое- кто,- и за недвижимость), которые находились в зоне немецкой оккупации с самого начала.
По- моему основная причина неперехода к союзникам,- именно в этом. О немецких концлагерях, к моменту самозатопления,- знали все.
Самозатопились. В случае, если бы немцы стали лютовать, сослались бы на их пример в Скапа-Флоу.
А интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?
Отредактированно М.Гончаров (29.11.2012 17:21:58)
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #631054
А интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?
Почему то уверен, что будь на месте французов русские, то на последних точно бы отыгрались.
Отредактированно neodoro (29.11.2012 17:29:51)
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #631054
А ещё- страшно боялись за свои семьи (а кое- кто,- и за недвижимость), которые находились в зоне немецкой оккупации с самого начала.
У Вас есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #631060
У Вас есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?
А у Вас? Мне это самому интересно. Да и не так уж много солдат и офицеров было у "Сражающейся Франции". Даже ко второй половине 1944 года.
Подавляющее большинство французов в погонах боялось и предпочитало выжидать. Только когда союзники уже не "стучались", а "вламывались" в дверь,-только тогда, с оговорками и преференциями для себя...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #631037
А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы.
Допускаю. Но в любом случае о вводе в строй крейсеров и даже "Вольты" с "Могадором", вероятнее всего, речи бы не шло.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #631037
А из французских реально в строй вводились бы наиболее боеготовые плавединицы.
Тип ТА-9
Бывшие франц. ММ 600-тонного класса. "L'lphigenie", "Bombarde", "La Pomone" и "Baliste" 8.12.1942 захвачены герм, войсками в Бизерте (Тунис) и 28.12.1942 переданы итал. флоту как FR-41, FR-42, FR-43 и FR-45; "La Bayonnaise" 27.10.1942 затоплен экипажем в Тулоне, поднят итальянцами и включен в состав итал. флота как FR-44. В апреле 1943 г. переданы итальянцами герм, флоту и перешли на ремонт в Тулон. Орудия ГК и ТА оставлены французские, средства ПВО усилены за счет установки герм. 37-мм и 20-мм автоматов. Реальная скорость не превышала 30 уз.
ТА-9 разоружен в Тулоне в 9.1943; потоплен там же 23.8.1944 авиацией союзников ТА-10 поврежден в бою с брит. ЭМ "Eclipse" в Эгейском море, затоплен 27.9.1943 у о. Родос. ТА-11 10.9.1943 поврежден итал. танками, потоплен итал. ММ "Aliseo" и КВ "Cormorano" в Пьомбино (о. Эльба). Ремонт ТА-12 и ТА-13 не был завершен: первый потоплен во время налета амер. бомбардировщиков В-17 на Тулон 24.11.1943, второй затоплен в Тулоне 25.8.1944.
Дашьян А.В., Патянин С.В., Митюков Н.В., Барабанов М.С. Флоты Второй Мировой. - М., 2009. - С.118-119.
М.Гончаров написал:
Оригинальное сообщение #631054
интересно: "отыгрались" ли немцы на французских моряках после самозатопления?
Так чтобы серьёзно - нет. Насколько помнится, кого-то из адмиралов и офицеров ненадолго взяли под стражу, но очень скоро выпустили. Экипажи интернировали; по бОльшей части вскоре отпустив. Возможно, потому, что в Тулоне действовала армия.
В принципе, репресиировать их было не за что. Французы затопили формально свой флот.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #631060
есть информация о том, что семьи солдат и офицеров "Сражающейся Франции" подверглись репрессиям?
Их лишали военной пенсии. Но это иногда (что интересно, не всегда) делало и пр-во Виши. (Зависело, как обычно, от конкретных чиновников.)
Там, где Сопротивление действовало активно, вероятно, брали на заметку. Некоторые члены семей по этой причине попалдали в заложники, но там у немцев никакой строгой системы не было. Как и у большевиков во время Красного террора. Были, скорее всего, некие нормы, выполняя которые хватали тех из "подозрительных", кто попадался под руку.