Repulse

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #629240
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #628349
А найти и почитать испанские источники отечественные испанофилы/англофобы никогда не пробовали?Естественно, никому кроме Вас, Владимир, такая мысль в голову не приходила.
Имеющий глаза - да увидит:

1.    Fernández Duro, Cesáreo «Armada Española desde la Unión de los Reinos de Castilla y Aragón»  -Museo Naval de Madrid, Instituto de Historia y Cultura Naval, Madrid, 1972.
2.    Graham, Winston. «The Spanish Armadas»  - (reprint, 2001)
3.    David F. Marley  «Wars of the Americas: A Chronology of Armed Conflict in the New World, 1492 to the Present» - ABC-CLIO, 1998.
4.    Van Middeldyk, R. A.  «The History of Puerto Rico» - Teddington, UK: Echo Library, 2008.
5.    John H. Elliott « Europa en la época de Felipe II, 1559-1598» - Barcelona: Editorial Crítica, 2001
6.    Sir Clements R . Markham «The Fighting Veres»: Lives of Sir Francis Vere, General of the Queen's Forces in the Low Lands» - Houghton, Mifflin and company, 1888.
7.    Monson, William «The naval tracts of Sir William Monson» - London, Printed for the Navy Records Society, 1902.
8.    Кеймен, Генри «Испания: дорога к Империи», - АСТ: АСТ-Москва: ХРАНИТЕЛЬ, 2007.
9.    Черчилль, Уинстон Спенсер «Британия. Новое время. XVI-XVII века.», - Смоленск, «Русич», 2006.
10.    H. R. Fox  «English Seamen under the Tudors», - London, 1868.
11.     William Laird Clowes, Clements Robert, Sir Markham «The Royal Navy: A History from the Earliest Times to the Present» - Chatham Publishing; Reissue edition, 1997 г.
12.    Raleigh, W., «A report of the trues of fight about the Isles of Açores, the last of August 1591, betwixt the Revenge, one of her Majesties shippes, and an Armada of the King of Spaine» - London, 1591.
13.    Rowse, A. «Sir Richard Grenville of the Revenge» - Jonathan Cape, Londres, 1931.
14.    «Carta de Christovão Soares de Albergaria ao Archiduque Alberto, 24 de Outubro de 1591, in Archivo dos Açores», Vol. II - 1880, Ponta Delgada.
15.    Documentação do Arquivo General de Simancas, GA l. 326, d. 21, d. 29, d. 36, d. 44, d. 45, d. 57, d. 202, GA l.626, Consiglio de Guerra.
16.    TEIXEIRA, M.  «A batalha da ilha das Flores - Sir Richard Grenville e o Revenge», BIHIT vol. XXV-XXVI - Angra do Heroísmo, 1971.
17.    FALCÃO, A. «Do Sucesso da Armada que foi às Ilhas Terceiras no anno de 1591», in Arquivo dos Açores, vol. VI - Instituto Cultural de Ponta Delgada, Ponta Delgada, 1981.
18.    Morgan H. «By God I Will Be at Tyrone in the Field»: Essex and Ireland» - Earl of Essex conference presentation, Tower of London, February 2002.
19.    Andrews К. «Elizabethan Privateering» - N.Y., 1964.
20.    Lewis, M. «Armada guns» - Austalia, 1961.
21.    Hume, M. A. S. «The year after the Armada : and other historical studies», - London, 1896.
22.    Ed. Laughton, J. K. «State papers relating to the defeat of the Spanish Armada, anno 1588», - London, Navy Records Society,  1894.

Специально для вас выделил испанские и португальские книги

Спасибо за список, а также спасибо за выделение испанских и португальских книг (хотя на письме я эти языки от английского отличаю ).
Однако, прошу прощения, но Вы немного недопоняли суть. Наш Dianov высказался в том смысле, что до появления "этих работ" нашим испанофилам/англофобам "выбирать не из чего было". Т.е. наши испанофилы/англофобы, не авторы данных книг, а простые читатели ("пипл") не имели источников в которых можно было бы прочитать о трусости и идиотизме англичан и от этого испытывали моральные страдания (butthurt). Вот я и спросил, а сами испанофилы/англофобы найти и почитать испанские источники никогда не пробовали? Т.е. не дожидаясь доброго автора(ов), а сами? Оказалось, что нет А казалось бы, ну ненавидишь ты англичан, и нутром чуешь, что испанцы тоже бравые ребята, но про это нигде не пишут (заговор?). Так выучи испанский язык и прочитай испанскую книгу, как испанцы "наваляли" англичанам. Но наше небыдло на это не способно, ему видишь ли "не хватает знания языков"
А к авторам у меня претензий нет


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #629357
Одно другое компенсирует плохо

А с этим, пожалуйста, к Dianov'у - это его идея

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #627723
Что плохого если в российской литературе появится новый взгляд на испано-английские разборки? Пусть и предвзятый, но он пока один. Англофильского больше в разы

На это Вы предпочли не отреагировать, но на предложение "запилить" японофильскую работу отреагировали сразу же. Случайность или как?

vov написал:

Оригинальное сообщение #629357
Любой предвзятый взгляд вызывает некоторое внутреннее противодействие. И снижает доверие к...

Вопрос, конечно, интересный.
Сто лет в нашей литературе и историографии о русско-японской войне господствовал предвзятый ура-патриотический взгляд. И всё было нормально, ни у кого он "некоторого внутреннего противодействия" не вызывал и доверия к лубочным картинкам нисколечко не снижал. Пипл хавал и просил добавки. Так что в этом случае Ваша теория не подтверждается.
Возьмём теперь Вторую мировую. Десятилетиями в нашей литературе о японском флоте Второй мировой господствовал предвзятый англосаксонский взгляд. И всё было нормально, ни у кого он (ну, кроме меня) "некоторого внутреннего противодействия" не вызывал и доверия к бредням Диксона, Окуна и иже с ними нисколечко не снижал. Пипл хавал и просил добавки. Так что и в этом случае Ваша теория не подтверждается.
Значит или теория неверная или это такие случаи особые?

vov написал:

Оригинальное сообщение #629357
А что касается объёма того или иного "взгляда", то объём не является решаеющим. Вспомним ещё раз отечественную военно-историческую науку времён СССР. Сколько не говори "халва"...

Давайте вспомним. Верили свято и сомнений не было. У некоторых и сейчас нет

vov написал:

Оригинальное сообщение #629357
Вот я, к примеру, англофил. Но стараюсь этого особо не показывать:-).
"Фильство" отнюдь не означает невозможность трезвого взгляда. Более или менее трезвого:-)

Ага, значит и японофилия тоже "отнюдь не означает невозможность трезвого взгляда"


Маринист

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #630074
Ув. Dianov, не принимайте близко к сердцу, ведь ув. Владимир Сидоренко всего лишь несчастный человек, ищущий свою правду в жизни

Меня прикалывает, как люди в глаза меня не видевшие, знают чего мне не хватает в жизни и чего я в ней ищу

Отредактированно Сидоренко Владимир (29.11.2012 13:51:27)

bober550

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #630961
Владимир, обьективности ради ура-патриотическим бы я его не назвал. Скорее вся литература делилась на два типа- до-революционный "Ну никуя себе! Вот это мы огребли!" и пост-революционный- "Вот это царизм прогнил! Макакам слили!"

Эти оценки ближе к настроениям толпы, а не к историческим оценкам и то последнего не наблюдалось вплоть до новейшего, т.е. постперестроечного, времени.
А вот если мы возьмём историю... Не доводилось читать опус начальника ИВИ Золотарёва на пару с неким Козловым о русско-японской войне?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Сто лет в нашей литературе и историографии о русско-японской войне господствовал предвзятый ура-патриотический взгляд. И всё было нормально, ни у кого он "некоторого внутреннего противодействия" не вызывал и доверия к лубочным картинкам нисколечко не снижал. Пипл хавал и просил добавки. Так что в этом случае Ваша теория не подтверждается.

Отнюдь. Ещё какое вызывал. Другое дело, это "противодействие" до поры не находило выхода, кроме как на кухнях:-) и в сугубо любительских дискуссиях. Причём, естественно, в достаточно крайних формах: "Всегда и во всём врали и врут". 
А потом оно нашло выход в печать или Инет. Соответственно, зачастую в том самом полном объёме, с перегибом в обратную сторону. Вспомним Доценко, Черновола и так далее.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Возьмём теперь Вторую мировую. Десятилетиями в нашей литературе о японском флоте Второй мировой господствовал предвзятый англосаксонский взгляд. И всё было нормально, ни у кого он (ну, кроме меня) "некоторого внутреннего противодействия" не вызывал и доверия к бредням Диксона, Окуна и иже с ними нисколечко не снижал. Пипл хавал и просил добавки. Так что и в этом случае Ваша теория не подтверждается.

Опять же, отнюдь. Во-первых, советскими десятилетиями в нашей литературе о японском флоте Второй мировой практически писалось вообще крайне мало. А "господствовавший предвзятый англосаксонский взгляд" никогда не забывали пнуть в предисловии к любой переводной книге. И в статьях
в пресловутой "Красной езде" и собственных творениях "историков" и "теоретиков". А вот предисловия к очень немногочисленным японским книгам по 2МВ обычно были выдержаны в заметно более сдержанном тоне. Как и комментарии к участию Японии в войне. Понятное дело, кроме великого её сокрушения Советской Армией в 1945-м. Так сказать, "отложенного разгрома агрессора":-)

Затем наступила та самая "реакция противодействия". Англоязычную историю стали переводить и издавать довольно обильно, но уже без комментариев в адрес авторов и их изложения. (Хотя надо бы отдать должное А.Больных, который никогда не забывал отмечать "странности" в этой литературе.)
Отсюда и попёр "антияпонизм", как говорится, из вторых рук. Что так же вызвало противодействие, которое сейчас и проявляется.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Значит или теория неверная или это такие случаи особые?

"Учение МарксаГегеля всесильно, потому что оно верно" (С) ВИЛ.:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Давайте вспомним. Верили свято и сомнений не было. У некоторых и сейчас нет

Ну, наличие "некоторых" тоже вполне понятно. Практически на любое событие обычно существует более одной точки зрения. Что в целом и хорошо. Заставляет оппонентов быть убедительными. "На то и щука в реке..."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Ага, значит и японофилия тоже "отнюдь не означает невозможность трезвого взгляда"

Конечно, не означает. За что, например, всегда рекомендовал Вашу с Евгением книгу. Она всё же местами несколько японофильская, но вполне трезво написанная.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #630961
обьективности ради ура-патриотическим бы я его не назвал. Скорее вся литература делилась на два типа- до-революционный "Ну никуя себе! Вот это мы огребли!" и пост-революционный- "Вот это царизм прогнил! Макакам слили!"

+!

Отредактированно vov (29.11.2012 15:25:07)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #630995
В памяти такого нет.

Ничего не потеряли:-). Держать в памяти такое собого смысла нет.

Я свою книшку ЗиК отсканировал и отдал, но скан, к сожалению, пропал вместе с диском, а то с удовольствием нарушил бы авторское право выкладыванием:-). Периодически жалею: любил открывать в избранных местах в плохом настроении. Улыбка, как известно, его поднимает:-). Хотя там была пара вполне приличных глав, например, по действиям ВспКр.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #630953
Меня прикалывает, как люди в глаза меня не видевшие, знают чего мне не хватает в жизни и чего я в ней ищу

Да, я согласен, что есть нечто, которое знает, как лучше жить мне, вам и всем гражданам нашей страны в целом, и которое на наше общее мнение кладет лесом. Такова жизнь.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631023
Выиграли евреи, американцы и азиаты.

ЗОГ атакуе?

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631023
Выиграли евреи, американцы и азиаты.

Ща к Вам выстроится целая очередь - получать свою долю выигрыша:-).
Особенно проблематично будет обслужить китайцев и индусов...

Странный список. Евреи выиграли, видимо, потому, что значительная их доля (типа трети) сгинула при "выигрыше". Американцы - те действительно выиграли. Потому, как не могли не выиграть. Штаты уже в начале ХХ века были ведущей промышленной державой мира. И находились на подъёме: население быстро росло за счет иммиграции, ресурсов дох, задел уже был. Практически вся знАчимая Азия претерпела много бед, с большими потерями. И "выиграла" она исключительно за этот счёт - демпинга очень дешёвой раб.силы. Обусловленного именно глубиной той ямы, в которой она оказалась. Вряд ли кто у нас был бы рад "выигрышу" страны, если бы ему стали платить те самые 50 долларов в месяц за 10-часовой рабочий день.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #625999
    Dianov написал:

    Оригинальное сообщение #625902
    Редера привезли в Москву и первым делом дали бумагу и ручку - пиши, как и почему проиграли на море. Записка эта кстати так и не опубликована.

А был ли мальчик?

Кирилл, мальчик не только был, но и проговорился!!! Я решил освежить свои материалы по Нюрнбергу и с изумлением обнаружил, что "кровавая гэбня" по видимому не только передала Редера на суд народов, но по видимому и передала англосаксам текст его записки! Хотя возможно и не все. Но английский обвинитель цитировал именно московские заявления гросс-адмирала, при этом они напрямую касаются дела бломберга-Фрича:

Не могу отказать себе в удовольствии привести отрывок, как "технично" обрубил английский обвинитель Редера, когда тот вякнул про Мюнхенский сговор:
Редер: 10 сентября началась концентрация войск, в тот же день начались переговоры. 1 октября началось мирное вступление войск в Судетскую область, после того как другие державы в Мюнхене одобрили этот шаг. После Мюнхенских переговоров...

Файф: Все мы знаем об этом. Вопрос совершенно ясен.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Вы издеваетесь? Вы видели биографию Хокинса на русском языке? Я только одну книгу о Дрейке на русском знаю, а у Вас целый пласт имеется?

Я имел в виду не специализированную литературу. Например человек увлекается пиратами - он найдет кучу источников, где соколы Елизаветы предстают в одном ракурсе - романтические искатели сокровищ ( грабь награбленное), а по зову родины, разгромившие испанцев и спасшие англичан от массового аутодафе.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Если у Вас будут документальные основания так заявить, то нет. Всё остальное- либо ИМХО, либо ложь.

Как я понимаю, все дело в том, что все французские документы - это ИМХО Наполеона и его воспоминания. Как например Прейсиш-Эйлау.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
А какая родине разница, сколько я хочу себе купить? У нас капитализм, свобода торговли. Или снова социализм, а никого не предупредили?

Как я понимаю, если Вы захотите купить пару тысяч контейнеров с комплектующими для личного пользования или даже честно заявите,что для перепродажи и без всяких сборов и налогов это малость не поймут.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Почему раньше получалось, а потом ВНЕЗАПНО нет?

Воры зашли один раз беспрепятственно,второй раз, а потом их ВНЕЗАПНО встретили картечью. Бывает?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Факт.

Вопрос - Адмиралтейство обратились в фирму Smith’s Dock Со. Ltd South Bank в Мидлсборо с просьбой разработать проект корабля, который можно было бы быстро и в больших количествах строить на верфях, не имеющих опыта военного кораблестроения. В качестве прототипа было выбрано ранее построенное на той же верфи китобойное судно Southern Pride, использовавшее простую в обслуживании паровую машину, но угольный котел был заменен нефтяным - так прототип все-таки выбрало Адмиралтейство или фирма?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #629669
Он бы лучше посмеялся, как весело немцы нас били в 1941 г. Очень смешно. Миллионы пленных, тысячи сожжённых танков... Или Тобрук всё-таки смешнее киевского котла?

Ему как и всему его поколению крепко вбили - выиграли войну мы, а эти гады отсиделись. И деды так думали. И разбираться " до хера" как пишет Владимир Сидоренко, которому служба не мешала изучать любимых японцев ему было некогда - он уходил в 5 утра и возвращался ночью. И где бы он взял источники? Я его в детстве и не помню. А сейчас хоть и на пенсии, также пашет с 5 утра до заката. Да и не все военные - фанаты военной истории. Его начальников вполне устраивало, что он - профессионал, лучший артиллерист округа и став командиром омсбр выполнил все задачи в Чечне  с максимальным результатом и минимальными потерями.   Только сейчас и то раз в год мы лично общаемся и иногда говорим о истории. И он мне верит. Ему для разгрузки психики нужны детективы и пикулевские лубки, мне - история. Вот как-то так устроены "мозги армейских офицеров".

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631096
По моему логичный.

По поводу логичности свои соображения уже высказал.
По такой логике можно добавить ещё и всю мелкую Европу. Она вроде благоденствует (относительно):-). Или Бразилию, например.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631096
до сих пор получают преференции как жертвы Холокоста, хотя славян было уничтожено разы больше.

Да, обмена жизней на деньги большого восторга не вызывает.
Но насчёт "в разы": в процентном отношении потреи евреев как нации были очень большими. Много больше, чем славян.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631096
В 1 мировой войне они собирали сливки с Латинской Америки, вступив в войну. когда исход войны не в пользу Германии уже был очевиден. По 2 мировой - амеры как раз вступили бы в войну аккурат в 1944 г., когда бы и Германия, и СССР окончательно бы истекли кровью.

Логично. Хотя в 1МВ сливки благополучно снимали и с европейских участников. А ЛА просто перевели под своё покровительство:-).
Но всё это было запрограммировано, как я уже пытался описать.

Маринист написал:

Оригинальное сообщение #631096
Если говорить о Китае, то не факт, что японцы перебили больше населения, чем коммунисты с националистами и в разборках между варлордами типа Чжан Цзолиня и Фэн Юйсяна.

Конечно. Во внутренних разборках погибло наверное больше народу. Но это не снимает тезиса о сомнительности "выигрыша" по результатам войны для азиатских стран. Да, они в большинстве своём получили независимость, но колониальные империи и так дышали на ладан. Поскольку были неугодны США:-). А в остальном, прогресс в Азии обозначился много позже и непосредственно к результатам войны отношение имеет весьма слабое.

Впрочем, это всё совершенно не по теме:-)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #631383
Не стоит забывать, что в довесок многие азиатские страны по итогам ВМВ получили коммирежимы. Что без войны не очевидно.

Да. Но разве это однозначно "выигрыш"?:-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #631394
Да. Но разве это однозначно "выигрыш"?:-)

Это как раз однозначно проигрыш.

БМВадимка написал:

Оригинальное сообщение #631399
Разве только тому, что есть люди (в РФ), искренне считающие, что полоумные убийцы, всю современную историю ненавидевшие нас, много раз открыто выступавшие с оружием против нас, всегда и везде поддерживавшие наших врагов, всегда радовавшиеся нашим бедам (еще, как мне кажется, и всегда способствовавшие этим самым бедам), и бойко продолжающие в том же духе- "нам ничего не сделали".

Сами то хоть поняли что сказали?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #631411
Сами то хоть поняли что сказали?

Ага. А Вы с какой целью интересуетесь?
Зато я вот этого не понял-

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #631407
?!

Отредактированно БМВадимка (30.11.2012 13:38:51)