Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
Если "в принципе нормальным поведением для тяжёлого ББ снаряда с соответствующим замедлением при пробитии тонкой брони" является сквозное пробитие двух её слоёв (а ведь между ними тоже есть переборки), то насколько "нормальной" является критика японского бронебойного снаряда тип 91, за то что тот насквозь пробивал небронированные надстройки и корпуса?

А кто его (сн.тип 91) за это так уж настойчиво критикует?
Ведь "проблема сквозного пробития" связана как минимум с двумя параметрами взрывателя: чувствительностью (грубо - толщиной приводящей его в действие преграды) и замедлением. Второе у японских ББ снарядов этого типа (точнее, у их взрывателя) действительно весьма велико - по известной причине. Насколько это "критикуемо"? Если у взрывателя было хотя бы два разных замедления, то никакой критики не может быть в принципе. Если только одно, те самые 0,3 сек., то вопросы о рациональности могут возникнуть.
Про первое же (чувствительность) что-либо сказать сложно: мало данных. Нет никаких оснований считать японский снаряд в этом отношениии хуже (или луше) прочих. Как и о его св-вах в целом. Корабли им повреждали (часто и местами обильно:-) и кое-когда топили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
Если тяжёлому бронебойному снаряду в принципе пофиг 120-мм брони, то какой смысл имеют +/- пара переборок?

Всё же 60+60, т.е. что-то около 100 мм. Но суть не в этом: заметен очень большой разброс в "поведении" снарядов одного типа. Данный сработал в соответствии с "теорией".
Пара переборок, конечно, не должны ничего решать даже в случае снарядов среднего калибра. А вот десяток пар уже может оказаться важным для 6" или, возможно, 8".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
Судя по описаниям, повреждения от разрывов этих якобы "8" снарядов" были таковы, что японцы приняли их вообще за 5"

Это несколько противоречит, например, вот этому:

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
hit the starboard side of Nachi′s signal bridge, killing 11 and wounding 21.

Уж очень круто для 5":-). Даже с учётом скученности в боевых постах, 32 человека - это несколько помещений.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
Однако загнивающая американская педивикия гласит именно так:

Дык ведь загнивающая:-)
Знаком с этими данными. Попадания действительно настолько неотчётиливые, что всяко может быть. Хотя 5" уж точно не должны были долететь:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #633003
(Плюс ув.САМ'у в его копилку примеров "крутости" лёгких крейсеров  )
И я даже могу высказать предположение, почему это, скорее всего, правда

Быть может, конечно, всякое. Но 4 попадания старого кр-ра с довольно древней СУАО из 6" орудий (правда, с хорошей баллистикой), половина которых - казематные, на такой дистанции... При том, что 8" кр-р с 10 орудиями не попал ни разу. Странно. Но не невероятно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Быть может, конечно, всякое. Но 4 попадания старого кр-ра с довольно древней СУАО из 6" орудий (правда, с хорошей баллистикой), половина которых - казематные, на такой дистанции... При том, что 8" кр-р с 10 орудиями не попал ни разу. Странно. Но не невероятно.

Повторюсь, Сулига упоминает о проблемах с остойчивостью у 8-дюймового амеровского крейсера. Ко всему он под обстрелом. У "Ричмонда" же полигонные условия для стрельбы - видимость отличная, дальность нормальная для его 6-дюймовой артиллерии ГК, сам корабль не обстреливается противником. С чего бы это ему не попадать в японцев?

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633062
Чего не бывает в ночном бою ..  Пятница 13-е тому подтверждение

А там лёгкие крейсера "вынесли" тяжёлые?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633103
Я  ...фил грамотно оргганизованных и проведенных  победившей стороной боев

Т.е. тот кто победил, тот и грамотно организовал бой?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633226
Повторюсь, Сулига упоминает о проблемах с остойчивостью у 8-дюймового амеровского крейсера

Господи, ещё один. Да что ж вы тут творите, блджад?! Бегал тут один сын советского полковника, путал качку с остойчивостью и Вы туда же?!
Ни о каких "проблемах с остойчивостью" Сулига не упоминает. Он пишет: "В 0842 "Свэйбэк Мару" (качающийся корабль), как ... называли американцы свой тяжёлый крейсер за его стремительную бортовую качку..."
У "Солт Лейк Сити" не остойчивость была плохая, а бортовая качка была резкая. Что как раз и является следствием чрезмерной метацентрической высоты, каковая в свою очередь и есть мерило остойчивости. Чем метацентрическая высота выше, тем остойчивость лучше. Взамен приобретаем резкую бортовую качку, что отрицательно сказывается на качестве корабля, как артиллерийской платформы.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
А кто его (сн.тип 91) за это так уж настойчиво критикует?

Да были тут некоторые. Но теперь попритихли

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Ведь "проблема сквозного пробития" связана как минимум с двумя параметрами взрывателя: чувствительностью (грубо - толщиной приводящей его в действие преграды) и замедлением. Второе у японских ББ снарядов этого типа (точнее, у их взрывателя) действительно весьма велико - по известной причине. Насколько это "критикуемо"? Если у взрывателя было хотя бы два разных замедления, то никакой критики не может быть в принципе. Если только одно, те самые 0,3 сек., то вопросы о рациональности могут возникнуть.
Про первое же (чувствительность) что-либо сказать сложно: мало данных. Нет никаких оснований считать японский снаряд в этом отношениии хуже (или луше) прочих. Как и о его св-вах в целом.

Корабли им повреждали (часто и местами обильно:-) и кое-когда топили

Но "критеги" это вспоминать не любили и приводили в пример исключительно стрельбу по эскортным авианосцам

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Всё же 60+60, т.е. что-то около 100 мм. Но суть не в этом: заметен очень большой разброс в "поведении" снарядов одного типа. Данный сработал в соответствии с "теорией".
Пара переборок, конечно, не должны ничего решать даже в случае снарядов среднего калибра. А вот десяток пар уже может оказаться важным для 6" или, возможно, 8"

Для этого в надстройку надо стрелять продольным огнём

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Это несколько противоречит, например, вот этому:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #633003
hit the starboard side of Nachi′s signal bridge, killing 11 and wounding 21.Уж очень круто для 5":-). Даже с учётом скученности в боевых постах, 32 человека - это несколько помещений

Помещений ли? Сигнальный мостик - открытая платформа.
Я затрудняюсь сказать точно ли американцы под термином "signal bridge" имели в виду именно сигнальную платформу надстройки (т.е. там где располагаются сигнальщики заведующие сигнальными флагами или тыльную часть компасного мостика где стояли сигнальные прожектора о которой пишет Сулига: "первый снаряд попал в кормовую часть ходового мостика, убив 11 и ранив 21 человека;", а компасный и ходовой мостики есть синонимы), а японской схемы с местом попадания у меня под рукой нет. Но вот надстройка "Нати", где-то в отмеченном районе (только с другого борта, конечно) и было попадание:

Как видите, много открытых боевых постов и разрыв здесь 6" фугасного снаряда имеет все шансы "выкосить" немало народа.
А вот "Солт Лейк Сити" точно стрелял бронебойными и перешёл на фугасные лишь по исчерпанию первых.

Salt Lake City fired 806 armor-piercing projectiles and then 26 high-capacity shells after the supply of armor-piercing ammunition was exhausted

Бронебойный же 8" пробил бы переборку или платформу мостика (не говоря уже об ограждении сигнальной платформы) навылет без разрыва.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Дык ведь загнивающая:-)

Дык ведь найдите источник получше и поговорим 

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Дык ведь загнивающая:-)
Знаком с этими данными. Попадания действительно настолько неотчётиливые, что всяко может быть. Хотя 5" уж точно не должны были долететь:-)

А бронебойные 8" не должны были рваться на таких преградах.
Ну, и не забудем, что пушки "Ричмонда" это не новомодный, но отстойный "пулемёт" Mark 16, а старая, добрая 53-калиберная Mark 12 (14,15) с гораздо более высокой начальной скоростью и настильностью стрельбы

vov написал:

Оригинальное сообщение #633136
Быть может, конечно, всякое. Но 4 попадания старого кр-ра с довольно древней СУАО из 6" орудий (правда, с хорошей баллистикой), половина которых - казематные, на такой дистанции... При том, что 8" кр-р с 10 орудиями не попал ни разу. Странно

Надо не забывать две вещи. Американские КрТ первых типов являлись плохой артиллерийской платформой из-за порывистой качки, а их артустановки страдали повышенным рассеиванием снарядов из-за установки стволов в единой люльке. Ошибки проектирования, упоминаний о которых разные американофилы старательно избегают. Но меня не проведёшь

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.12.2012 05:07:22)

Сулига в описании боя у Командорских о-вов утвержданет, что

«Ричмонд» стрелял очень редко, поскольку дистан­ция в 90 кабельтовых была для него чрезмерной. .

что, по меньшей мере, странно. 9 миль черезмерно для башенной 6-дюймовой артиллерии? Щитовые "Явы" и "Суматры" лупили на 12 миль!

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … r_2/10.htm

О первых двух попаданиях в "Нати" он пишет

В 08.42 «Свэйбэк Мару» (качающийся корабль), как наполови­ну по-английски и наполовину по-японски называли американцы свой тяжелый крейсер за его стремитель­ную бортовую качку, стал отвечать, попав в «Нати» на третьем и четвертом залпах с дистанции 90 каб. На японском флагмане начался пожар, правда, быстро по­тушенный (скорее всего попаданий не было, а за пожар американцы приняли вспышки при выстрелах).

А что по этому поводу пишут японцы?

Отредактированно CAM (04.12.2012 12:50:01)

vov написал:

Оригинальное сообщение #633445
Да. Но всё же едва ли 50 человек. У него осколков будет меньше:-).

Одно из двух: либо действительно на этих постах находилась куча народу, либо снаряд всё же был побольше. В некоторых книгах, посвящённых конкретно этой битве, склоняются ко второму:-)

Интересно, а какими снарядами стреляли РИЧМОНД и СОЛТ ЛЕЙК СИТИ по вражеским тяжелым крейсерам? Последний то наверняка бронебойными проникающего действия. Это у первого могли быть либо фугасные либо полубронебойные. Попадание, про которое упоминается, ведь последовало через 6 минут после начала боя, не так ли?  Так что с целями амеры к этому времени явно определились.

Отредактированно CAM (04.12.2012 16:02:20)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633329
Сулига в описании боя у Командорских о-вов утвержданет, что «Ричмонд» стрелял очень редко, поскольку дистан­ция в 90 кабельтовых была для него чрезмерной. .что, по меньшей мере, странно. 9 миль черезмерно для башенной 6-дюймовой артиллерии? Щитовые "Явы" и "Суматры" лупили на 12 миль!

Лупить - не значит попадать. Сами американцы оценивали эффективную дальность 6"/53 около 70 каб, 8" - ок. 120 каб. Довольно разумно.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633481
Следовательно, можно сделать вывод, что почти наверняка если попал 8-дюймовый, то это был бронебойный и  фугасного эффекта при попадании он дать не мог.

Не факт. ВВ в нём не так мало, а осколков будет много и тяжёлых. Нужно только, чтобы он взорвался при ударе:-). Что, конечно, есть "нештатно".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633511
Бронирование "Каира" в районе попадания

Тут схема нужна...из описания неясно ничего.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #633518
Тут схема нужна...из описания неясно ничего.

Схема - это всегда хорошо ... когда она есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633524
Это дистанция, близкая к максимальной. (24000 ярдов). Угол падения там градусов 50-60

Для английских 6-дюймовок - да, почти 57 градусов. На 20000 ярдов - 40 градусов.  У макаронников бОльшая настильность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #633524
25-мм палуба не была в р-не МО-КО сплошной. Впрочем, с такой дистанции ей грех не пробить.

Ту Максим прав - нужна схема попадания. Из описания понятно, что попали в район ватерлинии, в пояс. Пробоина от невзорвавшегося снаряда, влетевшего в МО,  дала течь в это МО. Как минимум, пробит двухслойный 76,2мм броневой пояс вместе с топливной цистерной. Подоплека всего написанного следующая - а какая у тяжелых "вашингтонцев" защита, чтобы держать такие подарки хотя бы с указанной дистанции?. "Нептун" при Пунта-Стило и "Банде Нерре" при 2-м Сирте попадали и с бОльших дистанций.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #633583
Вот поперечные сечения... получается снаряд пришел с кормы.

Похоже на то. Бортовых цистерн в р-не МО на "С" не было.
Тогда вообще засада: определить угол попадания и толщину преграды очень сложно. Может быть и попадание выше кормового пояса через цистерну.
Тут уж без подробного описания не обойдёшся.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633537
Из описания понятно, что попали в район ватерлинии, в пояс. Пробоина от невзорвавшегося снаряда, влетевшего в МО,  дала течь в это МО. Как минимум, пробит двухслойный 76,2мм броневой пояс вместе с топливной цистерной.

Даже с учётом качества этой "брони" (HTS), будет многовато для такой дистанции.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633727
У итальянской 152/53 ОТО начальная скорость снаряда 10000 м/с и дальность стрельбы 28400 м.

При угле встречи 90 град на дистанции 100 каб бронепробиваемость - 50 мм

Кстати это предельная дистанция огневого контакта согласно наставлениям.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #633749
По чьим наставлениям? Итальянским?

Да...