Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623040
Скорее совпадение. Иначе для Рюрика получаем 14 узлов...

Не знаю, надо посчитать, учитывая, что Рюрик двухвальный с 4-мя машинами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #623040
Отчего берете суточный расход угля, исходя из 17 узлов? Боевая скорость в данном случае 12 узлов - Афанасьев прямо об этом пишет. Также как и расход топлива в 1/3q.

Беру потому, что такова методика расчета Афанасьева. Средняя машина работает на полную мощность, т.е. для 17 узлов при всех трех работающих. А тот факт, что работает и, соответственно, потребляет уголь только одна машина учитывается в коэффициенте 2,1 при определении дальности хода.
"Получим кругло 340 тонн. Расстояние, проходимое с полным запасом угля, S=(2000 т / 340 т)*17 узлов*24 часа = 2400 миль.
По той же табличке дальность при движении с боевой скоростью при одной работающей машине 2,1 S. Тогда получаем соответствующую дальность:
2400 миль *2,1 = 5040 миль.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
Чтобы не пустить англов в Маркизову лужу ЭБРы нужны! Не правда ли столь же доказательно, как и Ваше восклицание?
Насчет того, что англы смогут прикрыть свои тральщики, сомнительно. Особенно учитывая темпы траления в конце 19 в. Тральщики, по самой организации траления будут ближе к русским ЭБРам, чем английские ЭБРы. Т.е. вероятность попадания в тральщик выше, чем у англ. ЭБРа в русский ЭБР. О соотношении боевой устойчивости ЭБРа и тральщика и говорить не будем.

И насколько ближе английские ТЩ будут ближе к русским эбрам, чем английские эбры? Да еще, чтобы вероятность попадания в 200-500 тонный тральщик из 6" орудия была выше чем из 12" орудия в русский эбр с большего расстояния? О соотношении боевой устойчивости русского эбра против 2 английских эбров говорить будем?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
Насчет скорости уничтожения рейдеров. Шпее долго продержался? И многого добился. Отвлек на короткий срок два ЛинКРа ценой гибели двух сильных БРКРов?

Шпее продержался 3 месяца.
Что до результатов:
2 броненосных крейсера, 1 кл, 6 транспортов. Плюс Лейпциг и Дрезден до объединения со Шпее - 5 транспортов.
Дополнительно к этому: оттянули на себя значительные силы союзников, что на мой взгляд, сыграло положительную роль в результативности Эмдена и Карлсруе.
Помимо этого оттянули на себя 4 английских линейных крейсера, 3 из них правда кратковременно. А это серьезно поменяло расклад главных сил в Европе - такого благоприятного соотношения по линкорам у Германии по отношении к Англии уже никогда не будет. И как знать как проходил бы альтЮтланд в ноябре 14 года....
Также создали угрозу камерунской экспедиции англичан. И это только 1 немецкая эскадра. А будь вместе с Эмденом пара Роонов?...
А теперь вернемся к малому сроку крейсерства Шпее. На Ваш взгляд, смогли бы англичане выдавить Шпее из Тихого океана без японского флота? А также сосредоточить против него те силы которые в итоге были? И разве Гнейзенау и Шарнхорст были уничтожены броненосными крейсерами? И отчего Крэддок писал в адмиралтейство что в случае прорыва немцев в Атлантику английская торговля там окажется под ударом на неопределенное время? Ведь у англичан столько крейсеров, да и маневры по перехвату вроде проводили...

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
А его БРКРа не более полезны были бы в 1914-17 на Балтике?

И что они такого сделали бы особого на ней?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
Случаи боевых действий англ флота на Балтике история знает. Но с Моонзундом у них как-то не срослось.

Не срослось в эпоху парового флота или в период крымской компании? А то ведь можно привести и обратный пример по американским экспедициям русского флота.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
Без действия наших рейдеров Англия, может, и не получит ущерба. Но с действием рейдеров типа Рюриковичей и Пересветов она получит заметное преимущество, уничтожив их. Уничтожить их у англов сил хватит, слегка напрягутся, если надо, подтянут силы. Но эффект-то каков! Уничтожены крупные (линейные) корабли противника! Потеря десятка-полутора трампов перед таким успехом меркнет.

А сколько времени займет уничтожение? И сколько будет уничтожено в ответ английских кораблей, например Бафлера и Центуриона? А эффект от захвата английских портов какой будет? И насколько Англия решится оголить СМ и метрополию, помятуя Фашоду?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #633570
А им ничего против них не надо. Увидел их - убежал. Скрылся, начал разведывать с другой стороны. Задача крейсера – увидеть и доложить. Я не спорю, 6КТ крейсера РИФ очень хороши, но дороги.

Чтобы увидеть, в ряде случаев предварительно надо прорваться через заслон противника. А тут либо скорость иметь следует значительно выше, либо сильнее быть, да еще мореходность. Собачки и так под 5000 тонн были, а это всего процентов на 20 с небольшим дешевле 6000ка.

Друзья!!
1. Подскажите с теме повреждениями которые имел Пересвет после боя в Желтом море. Дойти до ВлВ возможно?
2. С каким количеством угля возможно делать прорыв Пересвету и Победе.
3. Возможно догрузить углем этот тип на внешнем рейде П.А.
Заранее благодарен

C чего вдруг нет?
При условии отсутствия дальнейшего боя Пересвет до Владика дошел бы легко, но там  Камимура. Вместе с ВОК или хотя бы  с парой артурских ЭБР - прогноз благоприятный, в одиночку - лотерея.

Пересвету бы пояс чуть длинней в носу, да скорсти на 1-1.5 уз больше - вышел бы суперистребитель асамоидов (с квалифицированными артиллеристами на борту)

Отредактированно Портартурец (13.12.2012 10:51:07)

Скорее всего доклады об истощении запаса угля - канцелярская лажа, придуманная трусом Ухтомским для оправдания своего позорного бегства с поля боя, ПМСМ разумеется.
Получается Витгефт собираясь прорываться во Владик вывел корабли без угля необходимого для такого пути? Это что, соединение-камикадзе ? Пролог к последнему походу линкора Ямато? А ведь идти не 10 узловым ходом собирались, неслись аж на 13-ти

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637118
чего вдруг нет?
При условии отсутствия дальнейшего боя Пересвет до Владика дошел бы легко, но там  Камимура. Вместе с ВОК или хотя бы  с парой артурских ЭБР - прогноз благоприятный, в одиночку - лотерея.

Вам известны повреждения Пересвета? На 10 узлах предлагаете прорываься? Или в одиночку без компасов?

Портартурец написал:

Оригинальное сообщение #637527
Скорее всего доклады об истощении запаса угля - канцелярская лажа, придуманная трусом Ухтомским для оправдания своего позорного бегства с поля боя, ПМСМ разумеется.
Получается Витгефт собираясь прорываться во Владик вывел корабли без угля необходимого для такого пути? Это что, соединение-камикадзе ? Пролог к последнему походу линкора Ямато? А ведь идти не 10 узловым ходом собирались, неслись аж на 13-ти

Это где Ухтомский бежал с поля боя?! Что угля, то тут скорее вопрос применительно к Полтавам и отчасти Пересвету - из-за повреждения труб снизилась тяга и возрос расход угля. Вот Цесаревич за сутки сжег 600 тонн угля...

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638247
Замечу, что решение на отход принималось до того как приняли действенные меры к восстановлению управляемости корабля.  Когда же управляемость волшебным образом восстановилась (судя по известному рапорту эффект от приема воды в междонное пространство был воспринят в боевой рубке "Пересвета" примерно так) ничего исправить было уже невозможно, а мотивировать поражение в одном из ключевых сражений войны (это участники понимали уже тогда) ошибками в устранении повреждений своего броненосца как то нехорошо...

А причем тут сугубо управляемость? У Пересвета повреждены трубы, что приводит к перерасходу угля и снижению скорости, имеются подводные пробоины, подвыбита артиллерия, уничтожены все компасы. Так что без определенного ремонта возможность перехода под большим вопросом - как бы от "набежавшей волны" не потонуть.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638420
А это было единственным серьезным аргументом.

Спойлер :
Потери в артиллерии:
47мм: №3 уничтожена, №1 повреждена но осталась в действии, №37 видимо вполне могла быть введена своими силами, №44 повреждена , степень тяжести повреждений непонятна. Однако в рапорте все эти орудия попали в число вышедших из строя к концу боя.

75мм: №7, №9, №15, №17,№19, №23 серьезные повреждения. Возможно, №23 удалось бы ввести в действие за ночь. №17 очевидно исправлена еще до наступления минных атак, ибо стреляла по миноносцам противника. состояние №15 не понятно. По левому борту действуют все наличные 75мм орудия. По правому в числе действующих к концу боя указано 3, что вызывает вопросы: повреждено всего 6 орудий при этом из них еще и как минимум одно действовало ночью - должно остаться пять, а никак не три. Повторилась ситуация с 47мм орудиями - в число выбитых вошли все поврежденные. Это уже точно не случайность .

6": Заклинивание затворов с прорывом газов - 4 случая. Во всех орудия возвращены в действие. поломка двух орудий правого борта (заклинивание среднего


и повреждение кормового). Возможность восстановления за ночь сомнительна. Израсходовано 809 снарядов.

подача: повреждено два элеватора 75мм и 6", очевидно исправлены довольно быстро. задержек в подаче отмечено не было.

10" - обе башни действуют, у носовой затруднена горизонтальная наводка. Выпущено по 20-33 снаряда на ствол

компас уничтожен только один (штурманская рубка), "Барром и Струдом" не пользовались вообще
Выведено два котла (№№7 и 25), вышла из строя средняя машина но введена в действие примерно к семи часам вечера.
Не просматривается ничего, что мешало бы вести бой.

На Победе действуют 3х10" орудия и все 6". На Пересвете 2х10" орудия в кормовой башне и ограниченно 2х10" в носовой(ручная наводка) и 8х6". На Полтаве действуют 2х12" орудия в кормовой башне и заклинена носовая башня, действуют 7х6" орудий. Т.е. почти половина орудий ГК не действуют. Скорость отряда не более 10 узлов. Серезные повреждения борта у Пересвета и Полтавы.
Что до компасов на Пересвете: "Компасы были уничтожены, и поэтому правили какъ показывалъ уцѣлѣвшій, но испорченный компасъ на переднемъ мостикѣ."
Поэтому нет ничего удивительного что Ухтомский решил двинуть в ПА для объединения с другими нашими кораблями.
Или предлагаете прорываться с 3 эбрами, из которых 2 могут затонуть при свежей погоде?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638474
Что до компасов на Пересвете: "Компасы были уничтожены, и поэтому правили какъ показывалъ уцѣлѣвшій, но испорченный компасъ на переднемъ мостикѣ."

Тут разночтение, не допускающее внятного истолкования: у Черкасова в "Покаказние в следственной комиссии..." еще круче-  "Компасов у нас не было, места своего на карте мы не знали. Правили по Полярной звезде."

На Полтаве действуют 2х12" орудия в кормовой башне и заклинена носовая башня, действуют 7х6" орудий. Т.е. почти половина орудий ГК не действуют. Скорость отряда не более 10 узлов. Серезные повреждения борта у Пересвета и Полтавы.]

итого: 7 (стоп, а почему 7? на "Победе" вроде как обе башни работали нормально, а повреждение ствола носовой башни "Пересвета" уже после боя снарядом с миноносца)  10" орудий (носовая башня "Пересвета" все же наводится, хоть и вручную... опять же за ночь была возможность попытаться по крайней мере облегчить поворот башни)... по Полтаве - носовая башня по факту повреждена не была и вполне могла действовать дальше.
Во всяком случае фраза из рапорта "Носовая 12" башня до осмотра действовать не может." никак не комментируется и более того, у Лутонина после описания повреждений от попаданий в нее башня продолжает стрелять, а описание состояния башни не дает повода заподозрить ее в невозможности действовать ("Два 12-дм снаряда, попавшие в 12-дм носовую башню, сделали в броне неглубокую вмятину, получились многочисленные тонкие поверхностные трещины, плита одной кромкой вышла наружу на два дюйма, другой врезалась в деревянную подушку – плита сыграла на шпиронах, в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось."). У него же оценка повреждений борта:

Пользуясь тем, что было еще светло, я осмотрел наши повреждения. В корпусе только две важные пробоины вблизи ватерлинии, но их мы успели наскоро заделать, подводная пробоина в сухарном меня не беспокоила, соседние отделения были сухи.

По "Пересвету" уже обсуждали - после приема воды он стал вполне сносно управляться, переборки держали вода дальше не поступала. Более того, повреждение в месте вдавливания угла плиты главного пояса было несерьезным и затопленные помещения вполне могли быть осушены и вне ПА.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638474
Или предлагаете прорываться с 3 эбрами, из которых 2 могут затонуть при свежей погоде?

Это не то предложение, от которого можно отказаться:

флот извещается, что Государь Император повелел идти во Владивосток

Отредактированно k7325 (16.12.2012 19:44:29)

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638523
Тут разночтение, не допускающее внятного истолкования: у Черкасова в "Покаказние в следственной комиссии..." еще круче-  "Компасов у нас не было, места своего на карте мы не знали. Правили по Полярной звезде."

В общем с компасами у Пересвета похоже всё плохо.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638523
итого: 7 (стоп, а почему 7? на "Победе" вроде как обе башни работали нормально, а повреждение ствола носовой башни "Пересвета" уже после боя снарядом с миноносца)  10" орудий (носовая башня "Пересвета" все же наводится, хоть и вручную... опять же за ночь была возможность попытаться по крайней мере облегчить поворот башни)... по Полтаве - носовая башня по факту повреждена не была и вполне могла действовать дальше.

Скажем так, 7 орудий могли действовать без затруднений.
Плюс 2 орудия в носовой башне Пересвета с медленной ГН. Носовая башня на Полтаве имела ограниченный угол обстрела - стрелять могла, но "до осмотра действовать не может."

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638523
По "Пересвету" уже обсуждали - после приема воды он стал вполне сносно управляться, переборки держали вода дальше не поступала. Более того, повреждение в месте вдавливания угла плиты главного пояса было несерьезным и затопленные помещения вполне могли быть осушены и вне ПА.

А с Полтавой тоже всё хорошо?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #638523
Это не то предложение, от которого можно отказаться:

флот извещается, что Государь Император повелел идти во Владивосток

Т.е. возвращение к ПА для сбора воедино всей эскадры с целью дальнейшего прорыва противоречит повелению Н2?

И как быть со скоростью Пересвета, Севастополя и запасом угля?

Отредактированно Аскольд (16.12.2012 21:36:55)

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
На Победе одно из орудий ГК выведено из строя еще днем

Временно возможно и выведено. k7325 привел цитату, так что слухи о повреждениях ГК Полтавы сильно преувеличены.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
И где я написал что носовая башня на Полтаве не стреляла?

Здесь:

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638474
На Полтаве действуют 2х12" орудия в кормовой башне и заклинена носовая башня, действуют 7х6" орудий. Т.е. почти половина орудий ГК не действуют

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
И где гарантии что в новом бою противник не будет с левого борта?

А причем здесь одно к другому? Что - Ухтомский покинул поле боя потому что была угроза появления японцев с левого борта?

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
Отчего-то Ухтомский владеет информацией о повреждениях на японских эбрах и бркрах - это Того ему телеграфировал?

Ну да - телеграфировал! Только до Черкасова и Лутонина эта телеграмма дошла и они оба прекрасно знают что тот же Микаса в последней фазе боя стреляет только одним 6-дм орудием и обе башни молчат, а у Ухтомского как раз в этот момент рация поломалась, все бинокли одновременно вышли из строя и глаза от дыма слезились. Поэтому рассмотреть какие орудия на японских кораблях стреляют а какие нет у Ухтомского  не было никакой возможности.
Короче - то срачка, то болячка!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
Скорость в 9-10 узлов у Пересвета Ухтомский не должен был учитывать, как и повреждения борта у Полтавы?

Вы говорите у Пересвета скорость была 9-10 узлов? - Следовательно это и была эскадренная скорость русского отряда в последней фазе боя(если нет - то Пересвет попросту отстал бы). При этом Того в этой самой последней фазе боя преимущества в скорости не имел(так как если бы имел - воспользовался бы им например для охвата головы русской колонны). Так что у Пересвета в тот момент была просто отличная скорость - не меньше чем у японских ЭБРов. А Цесаревич вообще уходил со скоростью 6 узлов - и никто его преследовать не пытался. Видать у Того в тот момент были дела поважнее чем русские корабли преследовать: не до жиру - быть бы живу!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
А также наличие 5 бр.кров в Цусиме?

"Здесь сам визирь и с ним стотыщ привиденьев!" - не помните кто написал? А это фрагмент из одной из едких эпиграмм Суворова на доклад одного из командиров, отступившего перед небольшим турецким отрядом который он принял за главные силы стотысячной турецкой армии во главе с верховным визирем.
Аскольд, это вы об отряде Камимуры, который даже с Россией и Громомбоем справится не смог? 
А пятый броненосный крейсер в Цусиме - это чай не Чиода?.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
Того отчего не учитываете?

Настоятельно рекомендую почитать работу Е. Полмошнова - очень подробный анализ буквально каждого попадания 10-12дм снарядов в русские корабли. При этом все попадания 6-8дм считаются во-первых весьма и весьма несущественными, во-вторых для тяжелого ЭБРа разница между 6 и 8дм так же несущественна - что тот для ЭБРа слишком слаб, что другой.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #638564
Причины снижения точности у японцев связаны с чем?

Если вы в моем посте впервые прочитали о снижении точности японского огня в конце боя - тогда просто без комментариев...
Даже в средине боя - когда отставшая Полтава оказалась одна против всего японского флота - уже тогда эффективность японского огня вызывает ну-очень большие вопросы!  - Вшестером-то можно было хоть одну Полтаву потопить?