CAM написал:

Оригинальное сообщение #635990
когда  4 эсминца постреляли по "Врестлеру" и смылись...

У них артиллерия ГК вышла из строя, бой продолжать было затруднительно.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
А с какого, простите, рожна, он должен был совершать такой "жест невиданной щедрости" после всего того, что натворили англичане???

Вообще-то французский флот нужен в первую очередь самой Франции. И утопить его просто потому что англичане бяки довольно глупо. В колониях французскому флоту ничего не грозило. И если бы в Касабланке и Оране французы не геройствовали, то никто бы у них ничего не отобрал. А так они просто зря положили людей и корабли.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Наверное, стоит вспомнить наиболее известные военные акции в 1940-41 гг. против бывшего союзника, не ставшего, замечу, врагом ни в коей степени.

Давайте вспомним. Вспомним и то, что в том же Мерс-эль-Кебире французы сделали всё, чтобы довести дело до драки, в т.ч. и сознательное введение в заблуждение собственного руководства. Вспомним и то, как французы вели себя с теми, кто реально был их врагом, кто оккупировал их родину, захватил Париж, кто их разгромил и унизил. Назовите хоть один случай, когда французы сопротивлялись немцам. Застрелили хотя бы одного немца в Тулоне или Бизерте? Вот в Плимуте англичан постреляли, а где постреляли немцев?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
То есть, два с половиной года англичане только и делали, что расстреливали безо всякого повода французов

Почему-то англичане не преследовали голландские корабли, не захватывали голландские колонии. Странно, да?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
И, в довершение всего, вторжение на французские территории в Северной Африке с разгромом американцами легких сил в Касабланке за пару недель до обсуждаемого затопления.

Как страшно. Чего ж тогда Дарлан так быстро договорился с супостатами? Чего же дакарская эскадра ни во что не вмешалась? Надо было и ей топиться для полноты картины.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
И еще тогда отметил, что англичан офицерский корпус флота Виши, мягко говоря, недолюбливал.

После "Катапульты" или ещё до? Кто не захотел запрещать подводные лодки? Против кого строили "Сюркуфа"? Каких адмиралов продвигал главком-англофоб?

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Враг, называется...

Натуральный враг. Оккупировал пол-страны, разоружил армию, строил концлагеря на территории Франции и убивал французских граждан. Сколько было убито евреев во Франции? 75 тысяч? Какие мелочи. Зато пара тысяч французских моряков угробленных из глупости и упрямства французских адмиралов и ради престижа это, конечно, страшное англосаксонское варварство.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Французов можно упрекнуть в недостаточной подготовке, может быть, политической дезориентации, но никак не в отсутствии храбрости или решимости выполнить долг.

Храбрость свою они проявляли как-то односторонне.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Ближайшие порты в Северной Африке заняты англосаксами

Если бы француский флот прибыл в любой североафриканский порт с условием неучастия в войне, союзники с удовольствием на это бы пошли. И подводные лодки, таки, ушли в Северную Африку.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Разве что, интернироваться у Франко - но честь не позволит.

Топиться без сопротивления это, конечно, согласуется с понятиями чести. И, по факту, у Франко французы вполне себе интернировались.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #635938
Касательно же технической… уже на январь 1942 года на весь (!) флот в Тулоне оставалось всего полторы тысячи тонн мазута.

Т.е. меньше чем запас одного "Дюнкерка"? Извините, но слабо верится.

GKL написал:

Оригинальное сообщение #635993
У них артиллерия ГК вышла из строя, бой продолжать было затруднительно

У ДВУХ из ЧЕТЫРЕХ!

XORST написал:

Оригинальное сообщение #636028
Сылку киньте,а то я не нашёл.

"Атлантика и Баренцево море", ветка "Сражение у Касабланки 8 ноября 1942 года".  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6715

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636034
Военные Виши просто соблюдали нейтралитет, лишь защищались, от случая к случаю, и не хотели провоцировать ни немцев, ни своего бывшего союзника, чего нельзя сказать об англичанах. Все остальное - от лукавого.

Да оставьте и про лукавого и про франкофобию. Франции  оставили флот для защиты своих владений, под разоружение не попали и войска в  колониях. При необходимости было получено разрешение на поход эскадры Буррагэ в Дакар. Возможно, именно из-за откровенно трусливой политики  Гитлер с Муссолини не  считались с вишистами, а бритты  их вообще попускали, где могли. Вспомнить хотя бы досмотры судов в Гибралтарском проливе. Поэтому то Франция и в победителях оказалась только в пику англо-саксам по  соизволению Сталина.
И вообще. ФРАНЦУЗЫ сражались  в Дакаре, в Леванте, на Мадагаскаре, у Орана и Касабланки, в войсках голлистов, а во всех остальных случаях, когда просто утирались от плевков в морду да топились, это ФРАНЦУЗИКИ.

Отредактированно CAM (10.12.2012 15:48:06)

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636208
скатываться во франкосрач не вижу смысла

Если это претензия ко мне, то совсем не обоснованно. Я проработал все, кроме Мерс-эль-Кабира и Мадагаскара (без меня прекрасно разобрались) ключевые боевые эпизоды вишистского флота и, как и везде, при надлежащем руководстве французские моряки проявляли не меньше мастерства и отваги, чем британские или американские. Но если командование никакое, то  результат - ж..а.

В монографии о "Могадорах" есть подробности их потопления - смехота да и только. И это на них были экипажи и они были подготовлены к взрыву, но на "Могадоре" рвали 1-кг  (!) заряды, а "Вольту" затопили так быстро, что заряды не сработали! Обоих красавцев и подняли быстро! А на "Галиссоньере" и "Жане де Вьенне" и топить то толком некому было. А это два современнейших крейсера! Ну и как подготовка к "самозатоплению"? А время то было. Немцы не на парашутах в гавани высаживались ...

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #636029
Почему-то англичане не преследовали голландские корабли, не захватывали голландские колонии. Странно, да?

Некорректное сравнение, ИМХО. У голландцев не было ни одного современного линкора или тяжелого крейсера, которые могли бы быть захваченными немцами.

Отредактированно GKL (10.12.2012 19:34:33)

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636034
почти все ваши доводы касательно позиции и действий французов исходят из логики британцев - "кто не с нами - тот против нас". Опять-таки - почему они должны были действовать по указке чужой страны, которая, в том же 1940-м, исходя из вашей же риторики, кинула их, дав деру под Дюнкерком?

Во-первых, Франция и Англия -равноправные союзники, и никто силком Францию воевать не заставлял. Так что насчёт указки чужой страны - мимо. Далее, в марте 1940 г. Рейно и Чемберлен подписали совместную декларацию о том, что никто из союзников не пойдёт на сепаратный мир с Германией. Так, что как ни крути, пойдя на перемирие, французы нарушили взятые на себя обязательства.
Теперь о том, кто кого и как кидал. Для начала французы кинули бельгийцев. И это никого почему-то не возмущает. А вот когда англичане эвакуируют 140 тысяч французов, это, конечно, натуральное свинство с их стороны.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636034
Не было бы расстрела эскадры Жансуля - возможно, флот бы и пришел к союзникам

Очень может быть, но Жансулю хотелось пострелять.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636034
В постах неплохо бы несколько умерить откровенную франкофобию. А то "лягушатники", "французики" откровенно коробят слух, право же.

Это не ко мне. Я таких слов не употребляю.

GKL написал:

Оригинальное сообщение #636268
Некорректное сравнение, ИМХО. У голландцев не было ни одного современного линкора или тяжелого крейсера, которые могли бы быть захваченными немцами.

Зато были лёгкие крейсера, эскадренные миноносцы и подводные лодки. Вполне современные и весьма неплохие. Часть из них ушла в Англию и могла быть там легко захвачена в стиле "Катапульты". А ещё голландские корабли могли достаться японцам, что было не хорошо. Помимо военно-морского флота у Голландии был неплохой флот торговый и замечательные колонии, богатые нефтью. Однако, англичане почему-то на них не позарились.

Отредактированно Cyr (11.12.2012 07:06:04)

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #636448
Для начала французы кинули бельгийцев.

А, извиняюсь, как? Они разве бельгийцам что-то обещали? А как же "мы выроем окопы вдоль границы с Бельгией и будем смотреть в перископы, как порабощают Европу"?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #636448
А ещё голландские корабли могли достаться японцам, что было не хорошо.

А это барахло разве им нужно было?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #636448
и замечательные колонии, богатые нефтью. Однако, англичане почему-то на них не позарились.

Потому, что на тихоокеанском театре "правили бал" американцы.

CAM написал:

Разумеется. Но что тогда требовать с англичан, которые направили во Францию экспедиционный корпус? Какие они должны качать права за гибель на континенте своих солдат, техники  и растраты на защиту территории Франции своих финансовых и материальных ресурсов? Тьфу на Францию и каждый сам за себя!

Опять путаете мягкое с теплым )))) Англичане вступили в войну не ради защиты Францим, а выступая против Германии, которая вторглась на территорию Польши, с которой они, как и Франция были связаны договорными обязательствами.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636526
Это вы так за Черчилля и британское руководство решили?

А при чем тут Черчилль? Вы же выше писали, что договор с французами заключал Чемберлен. По вашей логике, новый премьер не обязан считаться с соглашениями предыдущего!

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636526
Или у вас имеются какие-то новые, неизвестные современной науке сведения о секретных соглашениях?

Их нет у меня, не имелось их и у британцев. Но из переменчивости союзника они предположили то, что предположили. И  винить их не за что.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636526
В истории любой страны масса примеров, когда пришедшее вновь политическое руководство денонсировало или не обращало внимания на прежние договора. Это норма политической жизни. В этом смысле французы ничем не лучше, и не хуже прочих.

Без возражений. Однако, учитывая черезвычайные обстоятельства - совместное ведение военных действий, все таки, англичанами вполне оправданно были предприняты те меры, которые они посчитали нужным предпринять.

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636520
Англичане вступили в войну не ради защиты Францим, а выступая против Германии, которая вторглась на территорию Польши, с которой они, как и Франция были связаны договорными обязательствами.

Чтобы опровергнуть меня, Вам нужно указать статьи соглашения Англии с Польшей, где и в какой степени британцы обязались защищать ее сухопутными войсками. Потому как не имея соответствующего соглашения с Францией о ведении совмесных боевых действий на суше, эти обязательства - фикция. И всем это ясно. Кстати, следуя из вашей же логики, западные союзники после падения польши могли бы свернуть пасочки, поскольку защищать уже больше не кого было.  Стало быть, Ваш тезис о "защите Польши" не катит.

Отредактированно CAM (11.12.2012 15:24:26)

Манас написал:

Оригинальное сообщение #636536
Их предположения обернулись актом военной агрессии и тысячами жертв. И за это им французы должны спасибо сказать?

по поводу "спасибо" французов уже писалось. И своим руководителям, которых они сами же и выбирали, и коммунистам, которые изнутри разлагали страну, и бездарному командованию с его доктринами. В данном случае Вы, говоря о "французах", забываете одно - эти тысячи "жертв акта военной агрессии" стали заложниками политических зихеров французского же руководства. И британцы здесь не при чем.
Крайних мы очень быстро находим. В войне на Северном Кавказе дружно обвиняем жалкую горстку чеченских сепаратистов, а про истинных виновников многолетней бойни, которые набрали на этом дивиденды, скромно помалкиваем.

Увы. Но политика всегда была грязным делом, не особо считающимся с нормами морали. Так было, есть и будет.