CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
Пример реального боя не аргумент?

В данном случае - нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
Или об эффективности ВСЕЙ стрельбы по "сидячей утке" в идеальных погодных условиях будем судить по количеству выпущенных снарядов к первому попаданию?

А чем это отличается от

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
полигонных условий

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
И утрировать не надо.

Это почему?
Ты сравниваешь эффективность артиллерии в абсолютно разных условиях в стремлении доказать, что корабельной артиллерии пофигу внешние условия и она должна попадать "полюбому".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
Просто пиши, что приведенная тобой цифра рассчетов для полигонных условий.

Ты спросил как могли попасть - я ответил...
Плохо, что не сошлось с твоими выкладками...да, плохо...для тебя.
Но у меня хоть эти цифры, а ты просто бегаешь с плакатиком: "Они ПОПАЛИ...ПОПАЛИ!!!!!!"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
"Каунти" не предназначались , а "Тауны" и "Колони", которые стали строить вместо них, предназначались для боев с тяжелыми крейсерами?

Да...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
Это новость.

Вот блин...а я не знал.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
Это в их техзадании написано?

В ТЗ "колоний" - точно... в "тауны" надо посмотреть.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636858
И с эффективностью стрельбы 6- и 8-дюймовой артиллерии ГК тогда как?

А что как?
Огневая производительность (на которую ты кстати напирал в темке про "Ойген") рулит.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636865
Но у меня хоть эти цифры, а ты просто бегаешь с плакатиком: "Они ПОПАЛИ...ПОПАЛИ!!!!!!"

Снова утрируешь. Я писал, что попадали потому, что стреляли. Это да. Писал, что рассчетных попаданий нет и ты это подтверждаешь, ссылаясь на погодные условия (а могут быть еще и другие).
ТЗ "Каунти" не видел, но строились они для защиты коммуникаций и именно 8-дюймовыми, так что это само собой предполагает ... А как реально использовались знаешь сам.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636865
Огневая производительность (на которую ты кстати напирал в темке про "Ойген") рулит.

Это был ЛИЧНО МОЙ ВЗГЛЯД. Не знал, что он совпал с британским.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
Снова утрируешь.

А что делать?
Данных от тебя не дождешься...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
Я писал, что попадали потому, что стреляли.

Даже целились наверно...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
Писал, что рассчетных попаданий нет и ты это подтверждаешь, ссылаясь на погодные условия (а могут быть еще и другие).

Хм...И что ты хочешь этим сказать?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
ТЗ "Каунти" не видел, но строились они для защиты коммуникаций и именно 8-дюймовыми, так что это само собой предполагает ...

потопление рейдера с дальней дистанции не вступая с ним в огневой контакт (Атлантис и Пингвин тебе в помощь).

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
А как реально использовались знаешь сам.

Сначала по назначению, потом как получится.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636881
Не знал, что он совпал с британским.

Более менее.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #636897
А линкоры стреляли 152 мм снарядами на расстояние около 100 кабельтовых и были ли попадания в корабли противника?

"Бисмарк" по "Худу" и "ПоУ" стрелял... по рапорту Яспера  дистанция ок. 90 каб.
Снаряды ложились с накрытиями, в "Принц" попаданий не было. В "Худа" - ХЗ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
А не сильно жирно 8-дюймовые крейсера против вспомогательных рейдеров?

Британцы так не считали...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
Написал же - 249 снарядов (196 с одного и 53 с другого немецких линкоров) по одной  цели, "Ринауну", и два попадания.

Будь добр, не передёргивай.
Я просил данные по результативности стрельб ЛЁГКИХ КРЕЙСЕРОВ.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
А твои данные? Сколько снарядов эти же линкоры выпустили по "Глориесу"и сколькими попали?

Вот как "Ш" и "Г" превратятся из ЛК в КРЛ тогда и поговорим.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
"Ямато" у Самара стрелял с предельной дистанции из 155-мм орудий ХЗ по кому - "по кому-то, показавшемуся из дыма", с неизвестным результатом.

Предельную дистанцию в цифрах можно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
То, что указанные тобой 9 процентов рассчетных попаданий совершенно не учитывают условий боя - погода (уже говорилось), видимость, маневрирование, профессионализм дальномерщиков/наводчиков и т.д.

А мне-то что?
Это ты пытаешься доказать, что корабль должен стрелять с одинаковой эффективностью в любых условиях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636899
Получалось, что засыпаемые накрытиями и окруженные всплесками корабли получали минимум попаданий ("Хиппер") или вообще ни одного - сотни снарядов с оптимальных дистанций в молоко.

Это же твои любимые КРЛ...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Не понял.

Мне всё понятно... Хочешь подогнать решение под ответ - дерзай.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Расчетные попадания - твой аргумент, да и то под 1-е попадание в "Глориес".

Я не пойму, что тебя не устраивает?
Ты спросил, как могли попасть - я тебе ответил.
Те более, по твоим же словам, условия "полигонные".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Я привел другие условия, где рассчетными цифрами и не пахнет.

А я нигде и не писал, что немцы были обязаны в шторм выдать на 160 гектометрах полигонные 15% попаданий.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Подкалываешь?

И в мыслЯх не было...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Тяжелые тоже сыпали в молоко, но несколько меньше - скорострельность не позволяла.

Бывало и такое.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
Да самому, знаешь ли, интересно.

Вот и ответ...В смысле его отсутствие.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636913
данных, сколько какой-то легкий крейсер выпустил снарядов по какой-то цели и при этом добился стольких-то попаданий попросту не нашел, максимум - общий расход снарядов.

Можно хотя бы это вытащить по всем боям - для КрЛ и КрТ. Не сильно показательно, но порядок величины будет ясен.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #636968
В отношении "Худа" точно не скажешь.

Точно - нет. Но вроде не зарегистрировали. Ни те, ни немногие уцелевшие другие.
Да и стрельба 6" по Худу продолжалась уж больно недолго.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636959
ожно хотя бы это вытащить по всем боям - для КрЛ и КрТ. Не сильно показательно, но порядок величины будет ясен.

Нереально. Это слишком специфическая информация типа легкий крейсер А выпустил по тяжелому крейсеру В  С снарядов, из которых попали Д, а в ответ пришло из Х выпущенных У попаданий. Даже таких условий боя еще оооочень поискать.

Лучшее, что есть - бой у Гавдоса утром 28 мая 1941 года.

В 8.12 3 тяжелых крейсера Сансонетти с 13 миль открыли огонь по отходившим на юг 4 легким крейсерам Придхем-Уиппэла, сосредоточившись на концевом "Глостере". Последний, чтобы избежать попаданий, пошел зигзагом. Поскольку более быстроходные итальянцы настигали противника, когда в 8.29 дистанция сократилась до 23500 ярдов, "Глостер" огрызнулся тремя залпами (непонятно, только кормовыми орудиями, полными или половинными), вероятно, по головному "Больцано", упавшими с недолетом. Итальянцы немедленно отошли на безопасную дистанцию, легли на параллельный курс и продолжили обстрел, но все время с недолетом. В 8.55 Сансонетти прекратил стрельбу и повернул на запад. В ходе боя макаронники безрезультатно выпустили 364 8-дюймовых снаряда,, англичане - неизвестно, но в любом случае не более 36, так же безрезультатно.

Тактически итальянцы вели бой абсолютно правильно - пытались реализовать преимущество в дальности стрельбы своей 8-дюймовой артиллерии ГК (30 км = 16,5 миль) с весьма далекой  от предельной дистанции. Однако, то ли баллистика орудий, то ли качество СУАО не обеспечивали надлежащей точности стрельбы. Максимальная дальность стрельбы британских 6-дюймовок была 12 миль. С околоэтой дистанции, почти на пределе дальности, "Глостер" и открыл огонь. При этом, видимо, недолеты британца были настолько близкими, что Сансонетти посчитал необходимым немедленно увеличить дистанцию ...

Отредактированно CAM (13.12.2012 11:13:49)

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Или более чем одному типу. Примеров тому очень много, начиная от японцев времён РЯВ и кончая немцами 2МВ

Мы здесь под типом понимаем общий тип или конкретную модификацию с конкретными характеристиками?
Я - последнее. Не ставят больше на бронебойный снаряд взрыватель мгновенного действия. Это и называется - тип взрывателя соответствует типу снаряда.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Несомненно. Для "донного инерционного" можно определить разве что минимальное время срабатывания, что-то около 0,01-0,005 сек. Быстрее не получится по самой конструкции. (Говорят:-)

Где-то так. Вот это артиллеристы и называют "мгновенного действия". Глупые люди

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Глупость моя всё же ограничивается определёнными рамками:-)

Значит если "иногда большой снаряд (скажем тщательнЕЕ: снаряд с донным инерционным взрывателем) взорвётся при попадании в надстройки и даже мостики (рабочая версия: они ударяются о солидные эл-ты конструкции - уголки и другие профилированные балки)" это вовсе не означает, что это был именно бронебойный снаряд с взрывателем с большим (относительно большим, естессно, а то сейчас начнётся подсчёт миллисекунд). Это вполне мог быть полубронебойный или даже фугасный (по конструкции) снаряд с взрывателем "мгновенного действия" (т.е. взрывателем с быстрее не получающимся по самой своей конструкции временем срабатывания ). Т.е. никаких обобщений, только конкретика.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Вопрос в данном конкртеном случае один: для изменения времени замедления у взрывателя тип 13 надо было сменить сам взрыватель на № 1? Тогда в ходе боя это неприменимо. Остаётся варьировать только перед выходом в поход, на предмет соответствия "ожидаемого противника"

Насколько следует из USNTMJ и Лакруа/Уэллса установка времени срабатывания взрывателя не изменялась, т.е. была фиксированной (как на заводе установили).
И на бронебойные снаряды штатно ставились именно варианты взрывателя тип 13 с большим замедлением. Взрыватели же мгновенного действия (№1) ставились на "обычные" ("цу:дзё:дан") 152-мм снаряды (как следует из его чертежа, данный снаряд в нашей системе следует считать полубронебойным или фугасным) и на 14-см "цу:дзё:" снаряды.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Я ошибся один раз, зато крупно:-). Приняв 21 за число убитых

И ещё один раз когда завысили общее число пострадавших от этого разрыва

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Думается, там было народу много, за 100 человек. Но это всего. Нахождение 30 человек на одном сигнальном мостике представляется излишним

Я просил не рассуждения, а точную цифру. Как оказалось - у Вас её нет. Жаль.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
А чтобы выбить людей на разных уровнях, надо пробивать пол/"крышу" мостика. Тоже и к закрытым помещениям. О том, собственно, и речь

Собственно осколки фугасного 6" (а как раз ими и стрелял в том бою "Ричмонд") вполне на это способны.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Тогда неплохо бы знать: кем и чем (каким новым материалом) задвинуто?

Я всего лишь высказал предположение Но попадания в "Нати" с "Ричмонда" не фигурируют ни у Морисона ни у Лорелли(?). Откуда их взял автор? Выдумал из головы? Не исключено, конечно, но с привязкой по времени...

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
В конкретном же случае всё понятно:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #635280
Вот в той статье в американской вики Лорелли в списке источников присутствует (Lorelli, John A. (1984). The Battle of the Komandorski Islands, March 1943. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-093-9). Но авторство попаданий в "Нати", как я понимаю, с лореллевским описанием не совпадает. Отсюда вывод - авторам статьи аргументы "за "Солт Лейк Сити" "от Лорелли" были известны, но не показались достаточно убедительными.

Что же, посмотрим повнимательнее посмотреть на творчество данного конкретного википеда. Вот список литературы:

•    D'Albas, Andrieu (1965). Death of a Navy: Japanese Naval Action in World War II. Devin-Adair Pub. ISBN 0-8159-5302-X.
•    Dull, Paul S. (1978). A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-097-1.
•    Garfield, Brian (1995). The Thousand Mile War. Aurum Press. ISBN 1-84513-019-7.
•    Lacroix, Eric; Linton Wells (1997). Japanese Cruisers of the Pacific War. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-311-3.
•    Lorelli, John A. (1984). The Battle of the Komandorski Islands, March 1943. Naval Institute Press. ISBN 0-87021-093-9.
•    Morison, Samuel Eliot (1951 (Reprint 2001)). Aleutians, Gilberts and Marshalls, June 1942-April 1944, vol. 7 of History of United States Naval Operations in World War II. Champaign, Illinois, USA: University of Illinois Press. ISBN 0-316-58305-7.

По тексту можно без больших проблем установить, что данный википед пользовался главным образом, если не исключительно, последним. А поскольку мы от борцов с лохами

С ламерами, Владимир, с ламерами. Лучше придерживаться точных определений

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
знаем, что СЭМ - лох, то википед - несомненный лох:-). Тем более, что в списке из реально фундаментальных источников по данному эпизоду присутствет только Лорелли

Чем-то мне Ваше упоминание фундаментальности Лорелли напомнило, как в Заливе Гармошкин носился с Терцибашичем.
Это так просто к слову пришлось

Кстати, что значит "из реально фундаментальных ... только"? Есть и другие фундаментальные? А как же "Речь о единственной книге на английском, посвящённым этому бою (Лорелли)"? На каких других языках есть фундаментальная работа по этому бою?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
А вот в сцылке на линки имеется ещё не менее известный и очень аккуратный, не говоря уже о том, что наиболее современный, ОХара, и соответствующий старый, но первичный нарратив:

•    Battle of Komandorski Island: March 26, 1943
•    USN Combat Narrative: The Aleutians Campaign Chapter 9:The Battle of the Komandorskis

Спасибо, что обратили моё внимание на это. О, как я не мудр! Хорошо, что рядом есть старший товарищ всегда готовый подсказать и поправить
Откроем этот нарратив и прочитаем: "Half the Salt Lake City's crew, incluidng seventy per cent of her fire control personnel, ws at sea for the first time. The new men had come aboard at Pearl Harbor, where the cruiser had had a four-month period of repair and overhaul necessitated by damage sustained in e Battle of Cape Esperance". Как там у нас в аргументах "за СЛС"? Пункт 3 если я не ошибаюсь - "Наличие практического боевого опыта"? Т.о. "суперский" практический боевой опыт "Солт Лейк Сити" вылился в 4-месячный ремонт и смену половины экипажа. Опыт такой опыт
Да, конечно, после ремонта было: "After putting to sea on 11 March, the Salt Lake City spent one week at intensive target practice in the Hawaiian area and then proceeded without escort to Dutch Harbor", но пример с "Нэшвиллом" заставляет скептически относится к американской стрельбовой практике. Тем более - всего неделю.

Дальше ещё интереснее:
L Salt Lake City hit at frame 102 on the port side.
S Salt Lake City hit by shell which penetrated her main deck forward.
Y Salt Lake City hit by another 8-inch shell, this time on the starboard catapult. Aircraft and catapult damaged. Plane caught fire and was jettisoned.
a Salt Lake City hit at port frame 102 again, but this shell did not penetrate the hull. Indirect damage extensive.
Это примечания к схеме маневрирования, а теперь читаем сам текст:

But, at 0910, personnel on the bridge felt the impact of hits both fore and aft. In a few minutes repair parties reported that the ships had been holed below the water line on the port side at frame 102. The shell had penetrated inward, ruptured oil tanks and bulkheads, nicked the port shaft, and exploded about three feet abaft the athwartship engine room bulkhead. Fragments flew in every direction, piercing nearby bulkheads. Shaft alleys Nos., 3 and 4 began flooding. Oil from punctured fuel tanks abaft the after bulkhead sprayed into the after engine room.
Water leaking from pipes which had been carried away added to the difficulty, and, with the oil, formed a slimy coating on the deck. No damage was found forward at this time, however.
Apparently the shocks felt there had come from near hits.

At 1010 the Salt Lake City reported her steering troubles to Commander Task Group Mike. Immediately after this message was sent, a shell penetrated our heavy cruiser's main deck forward. The projectile, which struck at starboard frame 7, had fallen at a high angle. It glanced off the starboard anchor windlass and was deflected forward and downward, passing outward through the hull at frame 4. The hole was two or three feet below the water line, and resulted in the flooding of several compartments. Bulkheads nearby were shored up promptly. There was no fire.

The enemy heavies continued their systematic fire. At 1059 an 8-inch shell hit and exploded on the Salt Lake City's starboard catapult. The plane on the catapult burst into flames. Fragments of the projectile were flung in every direction, penetrating the well deck, and tearing jagged holes in the port catapult. Some particles embedded themselves in the forward stack and superstructure. Damage control parties acted with dispatch, however, and extinguished the fire in less than 10 minutes. The shattered plane was jettisoned at 1101. One officer and one enlisted man were killed, and four enlisted men were wounded.

As the Salt Lake City swung to the new heading at 1103, another shell struck her on the port side aft. The projectile did not rupture the hell, but glanced off and exploded alongside the ships. Plates at frame 98 were dented to a depth of nine inches. Indirect damage caused by this hit was extensive. The impact of the shell on the hull lent impetus to the flooding which had resulted from the previous hit at frame 102. Shortly after the second projectile struck, oil began spurting into the after gyro room. All electrical circuits to the after gyros and antiaircraft switchboard were opened as a precautionary measure.

Ясное дело - нарратив писали лоховикипеды! Ведь "на самом деле" японцы достигли всего "2 попадания за весь бой в СЛС. С промежутком всего-то около часа". Спасибо, что Вы их разоблачили!

Кстати, у "очень аккуратного, не говоря уже о том, что наиболее современного, ОХара" описание попаданий в "Солт Лейк Сити" не совпадает с таковым в нарративе. Так в 0910 вместо проникающего попадания в корпус (которое и стало причиной наиболее опасных повреждений) у него попадание в катапульту (которое в нарративе в 1059). Или я невнимательно читал и Вы мне на это место укажете? Или его (попадания) "на самом деле" (с) не было, а пробоины от попадания, взрыва и осколков, с последующими затоплениями водо-нефтяной смесью просто привиделись со страху "имеющей боевой опыт" команде "Солт Лейк Сити"?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Теперь в самом тексте - о, ужас! - мы видим:

Salt Lake City was hit by an 8 in (200 mm) projectile fired by Maya

Он, негодяй этакий, ещё и 152,4-мм снаряд обозвал 150-ти милиметровым: "0850: One of Richmond?s 6 in (150 mm) shells" :-p

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Как, в соответствии с правилами борьбы с лохами надо называть такого "аффтара"? Правильно, лохом. То бишь, с учётом привлечения исключительно лоха Морисона, лохом в квадрате:-)

Исключительно? Т.е. это Морисон приписал попадания в "Нати" "Ричмонду"? Да с отметками времени? А прямую цитату из Морисона где он, гад, такое написал можно?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Как, в соответствии с правилами борьбы с лохами надо называть такого "аффтара"? Правильно, лохом. То бишь, с учётом привлечения исключительно лоха Морисона, лохом в квадрате:-).

Преступление хуже, чем ссылка на Больных:-)

Не удастся Вам меня затроллить

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Чем же могла привлечь Вас, несомненно специалиста высокого класса, это творчество лоховикипеда? Я долго думал:-).  Наконец, догадался вот по этому:

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #634790
Ну, японцы после пристрелки попадали довольно исправно, пока американцы не стали закрываться дымзавесами."

Довольно исправно" - это на самом деле, 2 попадания за весь бой в СЛС. С промежутком всего-то около часа. Действительно, довольно исправно:-).

Зато википед своих не жалеет:-) :

•    0910: Salt Lake City was hit by an 8 in (200 mm) projectile fired by Maya. The starboard observation plane caught fire and was jettisoned.
•    0920: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Two men were killed.
•    1010: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
•    1059: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.
•    1103: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya. Salt Lake City transferred water to correct a list caused by flooding.
•    1152: Salt Lake City was hit by an 8-inch projectile fired by Maya.

Как говорится, удвоим втрое:-)

Такое есть только у Морисона, который. как известно, с этим боем действительно несколько накосячил. Почему - загадка. Ведь собственные отчёты и Damage reports мог бы посмотреть

Мог, ой, мог. И мы можем. И увидим на несчастном "Солт Лейк Сити" аж пять крестиков (3 "хита" и 2 "шорта") тогда как "на самом деле" (с) их было всего только два.

Очевидно, что гадкие лоховикипеды проникли на машине времени "взад" и нарисовали лишнего

Но мы можем и сам рапорт почитать. Там всё также - 3 "хита" и 2 "шорта" и что прикольно - там нет попадания в 0910. Но ещё прикольнее сличить описания 1-го (в 0910) попадания в нарративе и 3-го (третий снаряд, но попадание №2 - в 1103) в рапорте. Рекомендую

Кстати, любопытная ситуация вырисовывается. Бой шёл ясным днём, все всё видели (то что попутали попадания приняв за них вспышки залпов или выброс дыма из трубы - это ладно, бывает), все корабли уцелели, уцелели на них люди и документы... а Combat Narrative и Battle Damage Report не совпадают, причём существенно. Как эти нестыковки объясняет фундаментальный Лорелли? Кто и где наврал и кому верить? Надо полагать он проработал всю доступную источниковую базу, произвёл сверку источников? Выяснил причины несовпадений и объяснил их в своём фундаментальном труде, дабы раз и навсегда расставить точки над i?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636512
Понятно, японские результаты несколько бледнеют по сравнению с американскими, с учётом числа стволов и количества выпущенных снарядов. Хотя японские артиллеристы не виноваты: имело место та же картина, что и при Лейте - слишком "плотные" залпы с малым рассеянием. На больших дистанциях это может быть решающим. Накрытий у японцев действительно было много, но попаданий всего 2

Если принять версию, что "Солт Лейк Сити" ни попал ни разу - а пока всё говорит за неё - то конечно, японцы выглядят бледно.
А в эсминцы американские они тоже ни разу не попали? Тогда они ещё бледнее

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Судя по сообщениям ув.k7325, глупыми были не все:-)

Ув.k7325 высказал свою сегодняшнюю "имху"
А вот считали ли это значимым тогда?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Если рассматривать как фактор влияния только "сбивающую волну", то, наверное, примерно так.
Если ещё и передачу колебаний через металл, то сильно сложнее

Ну, мне приходилось встречать версию (вот только, извините, совершенно не помню где), что одной из причин разработки англичанами проектов линкоров с артиллерией сосредоточенной в носовой оконечности было то, что кто-то очень умный пришёл к выводу, что корабль как балка испытывает не только изгибающие усилия, но и скручивающие. Т.е. стволы носовой и кормовой группы башен при одном угле возвышения на самом деле занимают в пространстве разное положение на вот этот угол скручивания. Поскольку учесть это в СРП на том уровне было невозможно, решили, что надо сосредоточить все башни в носу, чтобы в каждый момент времени башни "скручивались" в одну сторону с главным постом управления огнём.

Можно ещё вспомнить, как французы озаботились проблемой задымления и стали разрабатывать шарнирные трубы (которые такие классные в Очень Умной Теории оказались непригодными к практическому воплощению), потом "надстройко-мачто-трубу". К чему я всё это? К тому, что всё это умничанье никаких заметных практических результатов не дало - поэксперементировали и успокоились.
Так что я не спорю с тем, что факторы колебаний люльки, корпуса корабля на разброс влияли, вот только степень этого влияния была ничтожной и простое - для учёта и последующей компенсации - разделение снарядов в полёте (за счёт неодновременности выстрелов) решило проблему кардинально. Т.е. влияние дульной волны намного перекрывало влияние колебаний. Как только его устранили, так разброс залпа стал приемлемым. Если бы влияние колебаний было сопоставимым - разброс залпа всё равно был бы непомерно велик, но этого не наблюдалось.

В вас же с ув.k7325 говорит пресловутое желание "поточнить"

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Это достаточно далеко от "физического" предела

Который и является в баллистике граничным условием ибо от него и считается эффективная дальность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Но заметно больше "артиллерийского" предела эффективной стрельбы. Его берут обычно в 2/3 полной дальности установки, я не ошибаюсь?

Меня учили, что в общем случае он составляет 0,75 Дстр (максимальной дальности стрельбы, под каковой понималась именно баллистическая дальность под 45 град.), но на самом деле для каждой артсистемы он свой и может быть заметно ниже этой величины. Т.е. в каких-то отдельных случаях он может быть и 2/3 Дстр.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Ну, во-первых, казематные установки - далеко не всегда плохо. Была тут где-то длинная дискуссия, где благородные доны долго приводили доводы за и против.
Во-вторых, англичане тревожились не зря. Их нижние казематы действительно оказались мало практичными. И они на многих кораблях орудия оттуда убирали и заваривали порты

Никого не миновала чаша сия. Однако, в первую очередь это касалось казематов в носовой части корабля. Ну, и кое-где казематы уцелели аж до конца Второй мировой.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Американцы на "Омахах" поступили так же с нижними казематами в корме. Убедившись даже в мирное время в их непрактичности

Точно? А вот "джейн" за 42 г. говорит, что на пяти из десяти крейсеров ("Конкорд", "Мемфис", "Милуоки", "Омаха", "Трентон") их сохранили. Неужто врут?  

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Выше. Но, если употребить геометрию или хотя бы нарисовать себе картинку перпендикулярного сечения, то несложно убедиться, что дульный срез казематного орудия при сильном крене

А бой у Командорских о-вов был в сильный шторм?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Соответственно, нет:-)

Соответственно - да. Ибо казематы расположены по бортам. Следовательно когда при бортовой качке орудие в каземате одного борта пойдёт к воде, орудие в каземате противоположного борта поднимется ещё выше
А вот оба вместе - только после кормовой БГК

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Орудия - как орудия. Довольно мощные. Я сразу это отметил. Но хуже 8" по баллистике на таких дистанциях. Заметно хуже.
Установки - башни ничуть не лучше СЛС

Лучше, Владимир, лучше. Меньшее число стволов меньшего калибра в общей люльке - взаимное влияние снарядов меньше. Хоть по фактору дульной волны, хоть по Вашим любимым колебаниям. Отдача же от выстрела 8" пушки гораздо сильнее, чем от 6", не так ли (хоть её воспринимает и не люлька о которой Вы тут так проникновенно говорите, а опорно-поворотное основание)?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Казематные - хм, пусть будут не хуже башенных:-)

Зря смеётесь. Башня не даёт никакой выгоды по собственно баллистике орудий. Только механизацию наведения и заряжания, да экономию места при многоствольных установках.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Ричмонд стрелял практически весь бой под управлением с кормового ПУАО. Если Вы считаете, что оборудование этого поста лучше, чем у главного ПУАО СЛС, то, конечно, здесь помогут только "подробности":-). Если помогут:-)

Точно? А то в нарративе написано несколько иное. В начале боя "Ричмонд" вёл огонь всем бортом под управление с поста I: "Our light cruiser replied immediately with her forward and after twins and the starboard singles, a total of seven 6-inch guns. She chose the leading heavy cruiser as her target. It was on bearing 045? R., distance 19,700 yards (by SG radar)".
А управление на кормовой пост было перенесено позднее: "The Richmond also switched control to Director II as she turned".
Обсуждаемые попадания в "Нати" были достигнуты как раз в первой фазе боя - непосредственно перед поворотом американских кораблей или сразу после него. Перед поворотом ОБА американских крейсера управляли огнём с поста I, после него - также ОБА - с поста II. Так что сравнивать надо оборудование носовых постов обоих кораблей либо же кормовых постов обоих кораблей. Но конечно нужны подробности, которые я хотел услышать от Вас. Вы высказали мысль, что "Ричмонд" хуже - Вам и озаботиться доказательствами

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Это вообще верно. Но при равной начальной подготовке персонала практический боевой опыт полезен:-). В конкретном случае надо смотреть, сменился ли арт.офицер и ключеоый арт.персонал в целом на СЛС после гуадалканальских дел

Вот-вот, мы и посмотрели - "Half the Salt Lake City's crew, incluidng seventy per cent of her fire control personnel, ws at sea for the first time"

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Чисто расчётные будут ниже. Реальные - по СЛС есть, по Ричмонду не видел

Нету их там у Вас
"По столбикам: дальность (каб), конечная скорость, угол возв., угол падения, время полёта (сек)" - а говорили Вы о рассеивании в залпе - "Меньшее рассеяние для 8" сн". Поэтому я хотел бы увидеть от Вас величину разброса бортового залпа "Солт Лейк Сити" и "Ричмонда", соответственно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
О, йес! Японцы это в том бою, кажется, продемонстрировали. При полном теоретическом превосходстве в числе стволов и снарядов и технике

И ни разу ни в кого не попали?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Ну, это Вам сильно проще:-)

Ну, а я о ком?

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Может, в принципе. Хотя надо бы уложить насмерть не вдвое, а втрое больше.
75-мм снаряд (примерно 7 кг, не 10) будет содержать грамм 600-700 ВВ

У Вас есть точные данные этой голландской 3-дюймовки? А то я не нашёл.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636557
Мамериканский 152-мм - около 4 кг. По опыту терактов понятно, что искомое число жертв может иметь место - при полной открытости и плотности нахождения жертв типа толпы на базаре. Но всё же на кораблях люди (или, точнее, группы людей) как-то прикрыты - железом, мешками с песком.
К тому же бадунговские данные могут быть такого же свойства, как и командорские: занижение калибра "по ожидаемому результату"

Вообще-то, японский, как и любой другой флот, имел немалую артиллерийскую практику - в т.ч. на разрушающее действие снарядов по корабельным конструкциям (типа наших опытов с "Чесмой"). Следовательно, им было с чем сравнивать. Да и попадания в свои эсминцы 6" снарядов японцы в той кампании имели. Опять же можно было сравнить.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636561
Вот баллистика обоих орудий (для экономии места – от 80 каб.)
При одинаковом к-те формы и старом 8" снаряде. При сверхтяжёлом разница будет заметно больше.

По столбикам: дальность (каб), конечная скорость, угол возв., угол падения, время полёта (сек)

Спасибо (кстати, по Кэмпбеллу сверхтяжёлый 8" снаряд АУ КрТ до типа "Балтимор" использовать не могли).

vov написал:

Оригинальное сообщение #636561
Как можно заметить, 6" снаряд летит до цели 40-45 сек. 8" - 35-38 сек. Дальнейшее (практическую скорострельность) несложно рассчитать:-)

Хм... На ~90 каб. (о которых у нас и идёт речь) 36-37 и 32-33. Разница в 4 сек позволит 8" орудию развить просто ошеломляющую скорострельность оставив жалкую 6" далеко-далеко в хвосте.

vov написал:

Оригинальное сообщение #636577
Prinz Eugen написал:
Оригинальное сообщение #636568
А техника пристрелки была какая?

ХЗ:-). Никто отчётливо не пишет.
Вообще-то американцы стреляли полными залпами. На поражение - точно

Ну, это-то как раз понятно. Пристрелка (даже в самом медленном варианте - с наблюдением знаков падения каждого залпа, а не "лесенкой", например), потом с максимально возможной скорострельностью огонь на поражения залпами. После выхода цели из под накрытия - опять пристрелка и т.д. (собственно вся технология прекрасно описана у Хаазе).


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #636518
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #636505
И что тут удивительного? Лёгкие крейсера с 6" артиллерией изначально и задуманы для противодействия эсминцам.

Удивительного ничего нет, просто это очень показательный бой

Ну, да. Днём, на сравнительно небольшой дистанции (французы уже готовились стрелять торпедами) крейсер с многочисленной, скорострельной 6" артиллерией поражает эсминец. Т.е. делает именно то и именно в той ситуации для которой его оружие наиболее пригодно.
Т.е. очень показательно показывает для чего собственно и нужны лёгкие крейсера

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.12.2012 16:02:35)

Вот нашел еще показатели стрельбы легких крейсеров в бою у м.Спада. Дистанция 100каб. и более. Скорость - не менее 29 узлов (из-за аварии на "Банде Нерре"). "Сидней", преследовавший 2 итальянских легких крейсера,  расстрелял 1300 снарядов ГК, добился 5 попаданий, из них 3 в "Бартоломео Коллеони", обездвижив его. Сам британец получил только одно попадание из 500 выпущенных по нему снарядов. Итальянцы применяли противоартиллерийский зигзаг и дымзавесы. Не совсем понятно, "Сидней" стрелял по двум оппонентам перенося огонь, или одновременно по двум.
И по тяжелым. Чтобы не считали в доску косыми только итальянцев, амеры тоже имели аналогичные результаты - при известных дистанциях стрельбы, весьма далеких от предельных для 8-дюймовок, в сражении в Яванском море "Хьюстон" выстрелял весь боезапас носовых башен, а он только ими и стрелял, впустую, т.е. 2/3 своего боезапаса.

Отредактированно CAM (13.12.2012 17:55:13)

Предыдущий пост сорвался с кючка:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Дальше ещё интереснее:
L Salt Lake City hit at frame 102 on the port side.
S Salt Lake City hit by shell which penetrated her main deck forward.
Y Salt Lake City hit by another 8-inch shell, this time on the starboard catapult. Aircraft and catapult damaged. Plane caught fire and was jettisoned.
a Salt Lake City hit at port frame 102 again, but this shell did not penetrate the hull. Indirect damage extensive.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
И увидим на несчастном "Солт Лейк Сити" аж пять крестиков (3 "хита" и 2 "шорта")

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Очевидно, что гадкие лоховикипеды проникли на машине времени "взад" и нарисовали лишнего Но мы можем и сам рапорт почитать. Там всё также - 3 "хита" и 2 "шорта" и что прикольно - там нет попадания в 0910. Но ещё прикольнее сличить описания 1-го (в 0910) попадания в нарративе и 3-го (третий снаряд, но попадание №2 - в 1103) в рапорте. Рекомендую Кстати, любопытная ситуация вырисовывается. Бой шёл ясным днём, все всё видели (то что попутали попадания приняв за них вспышки залпов или выброс дыма из трубы - это ладно, бывает), все корабли уцелели, уцелели на них люди и документы... а Combat Narrative и Battle Damage Report не совпадают, причём существенно.

Думается, Вы правильно оценили картину и сами можете прокомментировать своё же первое соображение:-).

Это ещё к вопросу о качестве и ценности "полу-первички" (если нарратив считать за таковую; на самом деле, это тоже "творчество", причём местами не лучшего качества).

А ведь такое же (о, ужас!) может быть и у японцев? Или - никогда?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Как эти нестыковки объясняет фундаментальный Лорелли? Кто и где наврал и кому верить? Надо полагать он проработал всю доступную источниковую базу, произвёл сверку источников? Выяснил причины несовпадений и объяснил их в своём фундаментальном труде, дабы раз и навсегда расставить точки над i?

"Навсегда" - вряд ли. Это вообще сложно сделать. Ведь с любой стороны могут всплыть ранее не вошедшие в оборот данные.
Остальное несложно выяснить, ознакомившись с. Ведь вы вряд ли доверитесь мнению "старшего товарища"?:-) И это будет в целом правильно: доверяй, но проверяй:-).
Всё же, мнение таково: работа добротная, с приличным анализом, но ей уже более четверти века. Японские материалы использованы видимо не полностью.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Если принять версию, что "Солт Лейк Сити" ни попал ни разу - а пока всё говорит за неё - то конечно, японцы выглядят бледно.

Ну, я же говорил, что первопричина Вашего отношения к этому бою понятна:-).
Только вот "за неё" не говорит отнюдь не "всё", а почти ничто, кроме взрыва снаряда на нефундаментальном препятствии.

Но, конечно, куда легче высказать версию, что это сумасшедший КрЛ случайно попал парой залпов, чем признать, что американский КрТ с техническими недостатками и "ламерской командой" (С) попадал-таки не хуже пары оппонентов.
Тогда уж надо идти дальше, и взяв за основу 5" калибр попаданий, говорить о том, что всё это нагадили ЭМ. Правда, они в этот момент не стреляли по причине дальности, но, раз ОН помог Ричмонду прекрасно стрелять, то, наверное, мог бы помочь не только попасть, но и докинуть:-).

Кстати, насколько помнится, Лорелли в примечаниях привёл любопытные характеристики "японских свидетелей", в тч. и автора 5" попаданий.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
А в эсминцы американские они тоже ни разу не попали?

Попали, конечно. И не один раз. Один снаряд (срикошетировавший от воды) просто выбросили за борт:-). Говорят, 8":-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Ув.k7325 высказал свою сегодняшнюю "имху" А вот считали ли это значимым тогда?

Не берусь судить: эта область физики далека от меня. Особенно в историческом аспекте.
Думается (судя по тому же Лакруа, например), подбирали средство для решения задачи (уменьшения рассеяния) в комплексе, "по результату". ВЫстерлы с замедлением проблему в значительной мере решили, хотя она имела место даже в случае японских башен, где стволы не в одной люльке и довольно далеко друг от друга. Не говоря уже о американских ламерских лохах:-). Или лоховатых ламерах?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
мне приходилось встречать версию (вот только, извините, совершенно не помню где), что одной из причин разработки англичанами проектов линкоров с артиллерией сосредоточенной в носовой оконечности было то, что кто-то очень умный пришёл к выводу, что корабль как балка испытывает не только изгибающие усилия, но и скручивающие. Т.е. стволы носовой и кормовой группы башен при одном угле возвышения на самом деле занимают в пространстве разное положение на вот этот угол скручивания. Поскольку учесть это в СРП на том уровне было невозможно, решили, что надо сосредоточить все башни в носу, чтобы в каждый момент времени башни "скручивались" в одну сторону с главным постом управления огнём.

Забавно. Не встречал. И в голову не приходило. Но любопытно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Можно ещё вспомнить, как французы озаботились проблемой задымления и стали разрабатывать шарнирные трубы (которые такие классные в Очень Умной Теории оказались непригодными к практическому воплощению), потом "надстройко-мачто-трубу". К чему я всё это? К тому, что всё это умничанье никаких заметных практических результатов не дало - поэксперементировали и успокоились.

С трубой на ЛК у них вроде всё срослось?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Так что я не спорю с тем, что факторы колебаний люльки, корпуса корабля на разброс влияли, вот только степень этого влияния была ничтожной и простое - для учёта и последующей компенсации - разделение снарядов в полёте (за счёт неодновременности выстрелов) решило проблему кардинально. Т.е. влияние дульной волны намного перекрывало влияние колебаний. Как только его устранили, так разброс залпа стал приемлемым. Если бы влияние колебаний было сопоставимым - разброс залпа всё равно был бы непомерно велик, но этого не наблюдалось.

См. выше. Точно сказать сложно. Тем более, как говорится, "в процентах".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
В вас же с ув.k7325 говорит пресловутое желание "поточнить"

Во мне - возможно. Я не специалист. То бишь, ламер:-). А вот по постам ув.k7325 заметно, что с проблемой он знаком совсем не по-ламерски:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Который и является в баллистике граничным условием ибо от него и считается эффективная дальность.

Именно, что ОТ него.
Опять же, мне, интересующемуся ламеру, морские артиллеристы говорили о том, что эффективная дальность зависит не только от баллистики ствола, но и от установки. Т.е., одно и то же орудие в разных установках с разной предельной дальностью стрельбы будет иметь разные эффективные дальности. Мне это показалось несколько диковатым, но я, как ламер, скромно промолчал. Или, если честно, почти промолчал: попросил разъяснить. После традиционно фоенного "так положено" последовали пояснения, которые состояли в том, что установка изначально проектируется под определённую дальность, в соответствии с этим рассчитывается масса частей станка, возмоные люфты и т.п. Без излишнего запаса. Соответственно, при больших углах возвышения ствол и станок испытывают те самые колебания в гораздо бОльшей степени, чем на непредельных. Я задумался:-).

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Меня учили, что в общем случае он составляет 0,75 Дстр (максимальной дальности стрельбы, под каковой понималась именно баллистическая дальность под 45 град.), но на самом деле для каждой артсистемы он свой и может быть заметно ниже этой величины. Т.е. в каких-то отдельных случаях он может быть и 2/3 Дстр.

Возможно, американцы перезаложились:-). Это из результатов анализа боя у Командор и попыток его моделирования. Мне вроде наши говорили о 0,7.
В любом случае, это не 100% дальности. Хоть здесь расхождений у артиллеристов (и моряков вообще) нет.

Немного о козьем мате:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Никого не миновала чаша сия. Однако, в первую очередь это касалось казематов в носовой части корабля. Ну, и кое-где казематы уцелели аж до конца Второй мировой.

Уцелели только по причине полного пренебрежения их носителями, как кораблями первых линий.
Касалось это не только носовых каз., но и вообще нижних.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
А вот "джейн" за 42 г. говорит, что на пяти из десяти крейсеров ("Конкорд", "Мемфис", "Милуоки", "Омаха", "Трентон") их сохранили. Неужто врут?

Это довоенные данные. Кстати, точное время модернизации по конкретным КрЛ с налёту не обнаружилось. Хотя вроде все вторичные источники есть.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Соответственно - да. Ибо казематы расположены по бортам. Следовательно когда при бортовой качке орудие в каземате одного борта пойдёт к воде, орудие в каземате противоположного борта поднимется ещё выше

Наверное, важно то, что в ствол попала вода, а не то, насколько он задирается на противоходе цикла качки?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
А вот оба вместе - только после кормовой БГК

Не обязательно. Геометрия в данном конкретном случае говорит о примерной одновременности - с точностью до геометрических параметров.
Лень рисовать, Вы наверняка сами догадаетесь:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Лучше, Владимир, лучше. Меньшее число стволов меньшего калибра в общей люльке - взаимное влияние снарядов меньше. Хоть по фактору дульной волны, хоть по Вашим любимым колебаниям. Отдача же от выстрела 8" пушки гораздо сильнее, чем от 6", не так ли (хоть её воспринимает и не люлька о которой Вы тут так проникновенно говорите, а опорно-поворотное основание)?

Возможно, да. Но возможно и нет. Отдача разная. Но и масса станков и опорно-поворотного основания в целом соответственно разная. И стволы у 8" несколько дальше. Я уже об этом замечал: они в обоих случаях притиснуты вплотную, но 8" просто "толще". Можно посмотреть на фото.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #637208
Башня не даёт никакой выгоды по собственно баллистике орудий. Только механизацию наведения и заряжания, да экономию места при многоствольных установках.

Конечно. Это действительно уже буквально изжевали.
Для конкретного случая я осмелюсь напомнить об одном неприятном (в данном случае) недостатке каземата: при больших углах орудие там очень сложно заряжать. Выемки в полу (пусть слабо, но бронированном) вроде не замечены.

Очень грубо я бы сказал, что казематы могут быть чуть лучше при:
- коротких стрельбах,
- небольших дистанциях,
- хорошей погоде.

Соответственно, башни - в остальных случаях.

2 CAM
По "Вустеру": 4 полных залпа (36 снарядов), 4 попадания+1 близкий разрыв.
Дистанция - 4000 ярдов.