Grosse написал:

Оригинальное сообщение #642370
130 человек на Варяге приняли мучение или погибли зря - из за решения Руднева

Пипец. Абакус начал повторять байки Руднева. Ну точно конец света...

Какой такой Руднев? Вот этот, что ли:

"Оказалосъ убитыхъ:
Мичманъ графъ Алексѣй Ниродъ
и 30 нижнихъ чиновъ.
Раненыхъ:
Тяжело въ ногу — мичманъ Губонинъ,
Л е г к о ............................» Лобода.
» ............................ » Валкъ.
Нижнихъ чиновъ, болѣе или менѣе серьезно,—85 .
Легко, не заявившихъ послѣ б о я ,— болѣѳ 100 человѣкъ.
Контуженъ и ранѳнъ въ голову — командиръ крейсера."?

Как видите, нет. У Руднева больше 215-ти.
П.С. Что это на Вас нашло?

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
скорость эту он держал недолго

Весь бой на малых скоростях прошел за 1 час. Скорости в 2-3 раза выше необходимы на гораздо меньшее время.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
В принципе, это возможно, если точно знать, что противник не на ходу и не под полными парами.

В принципе, решителный прорыв во что бы то ни стало априори должен проводиться с использованием всего до последнекй возможности. Без разницы, что там противник.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
Разница в обоих случаях прежде всего в том, что у Ла-Платы встречались противники равные, а в Чемульпо - отличающиеся по силе в разы.

Естественно, для Л - после первого боя и перед возможным вторым.

Вы уж определитесь - так до первого боя или после. После против немцев, по их данным, были крейсера, эсминцы, авианосец и Ринаун. Если же по реальным боям, то против Л были не макаки. Разница в качестве личного состава, как мы уже с Вами отмечали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
Кстати, по Ла-Плате (фактическому бою) к Л вопросов не так уж много. Что по мне, он действовал достаточно правильно. Выбил сильнейшего противника, попытался отвязаться от двух других.

По мне тоже. Классические действия против L-формации.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
пили бы жигулёвское:-)

Вместо баварского? Лучше стреляться!

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
Не понял. По географии - скорее, как до Сеула:-))).

И все, заметьте, мелким, опасным фарватером:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #642373
Р в целом поступил правильно, "потерпев кораблекрушение"

"Потерпели кораблекрушение" только тяжелораненые, оставленные в госпитале. Остальные были интернированы. Безвозвратные потери.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642392
Извините, но речь идёт не о предшествующих деяниях на Уэйке (действительно, вполне славных), а о действиях при высадке.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642392
Угу, просто бросили без сопротивления:-). И без потерь.

Извините, но речь идёт не о предшествующем бое у Иодолми (впрочем, вполне бесславном), а о драпе с малыми чемоданами.
У  Вас любопытная логика. Про американцев - вот только этот момент, а русских с учетом предыдущих деяний.
Причем эти деяния у русских - свои потери, а у американцев - еще и потери противника.

vov написал:

Оригинальное сообщение #642392
Скорее всего, капитулировать всё же пришлось бы, если бы японцы оказались очень настойчивыми. Но после славного боя.

А чем биться? Американцы к моменту капитуляции были уже изолированы по отдельным узлам, японцы проникли в глубь острова. Всего под рукой у Каннингхема было: 
Marine Gunner Borth established a defensive line near the battalion command post with two .30-caliber guns crewed by command post Marines and a few Marines from Battery D.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642767
Какой такой Руднев? Вот этот, что ли:
------
Как видите, нет. У Руднева больше 215-ти.

Это поздний Руднев Чуть ранее он был поскромнее: "В продолжение часового боя были: контужен в голову командир крейсера; ранены: 3 офицера (тяжело мичман Губонин, легко мичмана Лобода и Балк) и нижних чинов серьезно - 70 и многие получили мелкие раны от осколков рвавшихся лидитных снарядов; убиты: мичман граф Нирод и нижних чинов - 33."

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642767
П.С. Что это на Вас нашло?

Ну как бы Вы то должны знать, что вышло из строя на Варяге не 215, и даже не 130 человек, а заметно меньше. Порядка 90-100 человек.
Хотя может быть это и занудство, но если сам Руднев такое большее значение придавал всяческому преувеличению и гипертрофированию своих потерь, то наверное это все же важно?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642823
Может и о том, что Рурнев - японский шпион,

Рурнев может конечно и японский шпион, но опровергать утверждение Руднева, на основании отсутствия, среди изученного массива документов, свидетельств о просьбе не взрывать крейсер- малова то.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642823
То есть, если подождать еще 100 лет, то может еще появяться

Увы всякому историку или просто любителю истории, рано или поздно приходится смиряться, что некоторые неясные моменты прошлого так и не будут однозначно освещены документально. То есть до самой его смерти , а некоторые моменты и уже вообще никогда. Заниматься в таком случае натяжками и подменять отсутствие документальных свидетельств своими логическими выводами- совсем не комильфо.

Отредактированно bober550 (26.12.2012 11:15:19)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642755
мои нарекания не столько про невыполнение, сколько про обьявление это "подвигом"

Это сам Руднев объявил свои действия подвигом???

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642755
почему, при столь сходной ситуации Команду Варяга считают героями, а немцев изгоями???

Героические действия экипажа "Варяга" связывают с самим выходом против НАМНОГО превосходящего противника. В случае с немцами соотношение сил было намного более выгодным (даже самый сильный из противников был слабее "немца"). Это как если бы против "Варяга" с "Корейцем" были лишь "Ниитака", "Сума" и "Акаси". А он, выведя из строя "Ниитаку" и серьёзно повредив остальные крейсера вдруг вернулся на рейд - топиться, уверовав в ожидающих его в море пару "асамоидов".
И самозатопление "Варяга" было не преждевременным, как в случае с немцами, поскольку ожидающий его намного более сильный противник был не иллюзорным, а реальным.

P.S.Кстати, действия Ферзена ("Изумруд") и у нас тоже не считаются подвигом. По схожей причине.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #642855
А Руднев тут при всем, он отнюдь не белая и пушистая жертва столь сомнительной пиар-кампании, он - главный ее идеолог.

Может не белый и не пушистый, но уж идеологом он никак быть не может. Не его уровень.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #642860
Его рапорт ничем не отличался от рапортов других командиров, оставшихся без корабля.

Да ну?! Разве что гипертрофированным преувеличением собственных потерь и повреждений, а также потерь и повреждений противника, т.е фактически созданием "подвига" на пустом месте, там где его не было. Кроме этого, больше ничем действительно не отличается...

Выйти на бой с намного превосходящими силами противника, а затем выйти из боя с намного превосходящими силами противника - это конечно не подвиг. А для крейсера-дальнего разведчика - и тем более. Войти в соприкосновение с главными силами противника, разведать и выйти из соприкосновения - это их повседневная работа, они ради этого и строятся. И Руднев это прекрасно понимал, поэтому и не упирал на эти малозначительные моменты - выйти на бой\выйти из боя, а упирал он именно на жестокость и результативность этого боя. То что он не просто "вышел на бой", а то что он с этими намного превосходящими силами якобы упорно сражался, и несмотря на жестокие собственные потери, этим силам еще и навалял. Т.е. фактически он выиграл бой с ними!! И вот в этом и заключалась притягательность этого эпизода для его эпического распиаривания. Ну а далее уже известно - одна ложь наложилась на другую, и начал нарастать снежный ком лжи, в котором не было конечно места мелочам из серии вышел на бой\вышел из боя, а живописалось то что Варяг 1,2,3 крейсера  повредил, из них 1,2 затем затонули, а 1 или 2 миноносца затонули сразу, а командир Асамы убит, а башня его разбита, а сам он пошел в док, и вышел оттуда только перед цусимой, а в бухту Асан свезли трупы, а на погибший миноносец возят эскурсии дайверов, и т.д., и т.п. бла-бла-бла.
А за "выход на бой с превосходящими силами" поголовно экипажи ни в жизть бы не наградили. Ни тот уровень заслуг...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
Весь бой на малых скоростях прошел за 1 час. Скорости в 2-3 раза выше необходимы на гораздо меньшее время.

В 3 раза - это Вы хватили. Лопнет даже американский агрегат:-).
По смыслу: для этого надо знать, на сколько времени они понадобятся. Японцы могли располагаться по-другому. Они могли и пропустить, а потом пытаться нагнать (априорно).

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
В принципе, решителный прорыв во что бы то ни стало априори должен проводиться с использованием всего до последнекй возможности. Без разницы, что там противник.

В принципе - да. Но отнюдь не "Без разницы, что там противник". Биться головой о стенку малопродуктивно и затратно для бьющегося:-).
Опять же, в принципе,если решение на "решителный прорыв" принято однозначно и безвариантно, тогда это общее положение наполнено смыслом. В остальных случаях возможны варианты.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
Вы уж определитесь - так до первого боя или после.

После, конечно. Реальный бой уже обсудили, Л там ни в чём особо не виноват. Выбора у него было немного. Просто уйти не мог ввиду времени суток, погоды и скорости. Вроде бы несколько выгоднее вести бой на отходе. Хотя по используемой артиллерии: 3-11" + 2 сомнительных 6" против 4-8" + 8-6" это по соотношению несколько хуже, чем при открытых бортовых углах (6-11" + 4-6" против 6-8" + 16-6"). Опять же, когда англичане разделились, имелся смысл маневрировать на встречных/параллельных с одним из отрядов. Что и было сделано.

Так что, речь только о его невыходе из Монтевидео. И о выходе Р.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
По мне тоже. Классические действия против L-формации.

Совершенно верно.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
После против немцев, по их данным, были крейсера, эсминцы, авианосец и Ринаун.

Эти "данные" было бы неплохо проверить. Выходом. Данные были противоречивыми и сомнительными даже для Л.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
. Если же по реальным боям, то против Л были не макаки. Разница в качестве личного состава, как мы уже с Вами отмечали.

Так Вы считаете, что  соотношение умений (качество персонала) на море русские/японцы в РЯВ лучше, чем немцы/англичане во ВМВ? В.Сидоренко Вас кастрирует своим уже долго простаивающим мечом:-). (И ведь справедливо!) Да и вообще, найдите ещё одного сторонника такого мнения. С ним будет хоть не скучно объединиться в одном "номере" в случае повышенного интереса врачей:-)

abacus написал:

Оригинальное сообщение #642769
И все, заметьте, мелким, опасным фарватером:-).

Зато - от противника:-)))

Пересвет, я вам конечно отвечу, но хорошо зная то, что вам невозможно ничего доказать в принципе, предлагаю после этого просто разойтись, и остаться при своем мнении, чтобы не тратить время понапрасну.
Договорились?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Я говорю о решении выйти на бой, о том, что удастся вернуться никто знать не мог.

Это если бы погшли на прорыв полным ходом, тогда был бы вариант и не вернуться. А аккуратненько выползая малым ходом, да еще с внутренней готовностью отвернуть при первых намеках на то что становится жарковато, какие могли быть сомнения в успешном возвращении? Да ведь и не против англичан каких нибудь выходили, а против полупапуасов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Как раз для бронепалубного крейсера в данных условиях - это в бОльшей степени подвиг, чем, например, для ББО.

Условия как условия. Подойти, если потребуется, то развернуться и уйти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
А при чём тут "силовая разведка", для которой нужен скорее броненосный крейсер, чем бронепалубник?! Да и использование разведчика предусматривает наличие открытого моря, а не следование из порта по фарватеру навстречу противнику просто потому, что больше идти некуда.

При чем тут открытое море, закрытое море, если задача то стоит стандартная - подойти К противнику, затем отойти От противника. В открытом море было бы тоже самое. Разве что островок при развороте не помешался бы, но практика показала, что именно фактор этого островка то Руднев и не учитывал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
сам факт выхода на бой преподносится как основной момент их подвига.

Это то ли вам так кажется, то ли вы себя в этом просто убедили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Гибель обоих русских кораблей сводит на нет неприятельские потери, повреждения. И даже далёкому от ВМФ человеку было ясно, что бой был проигран.

Так вот Руднев и расстарался чтобы этому далекому от ВМФ человеку показалось что бой то выигран, и не только морально. В самом деле, если в условиях настолько неравных сил, 1 против 14 (только так и не иначе, у японцев учитывались даже корабли, которых и в видимости не было, у нас не учитывается даже Кореец, который реально в бою участвовал), у японцев 1 крейсер и 1 миноносец погибли, а еще целый ряд кораблей получил повреждения, в том числе и тяжелые, то это уже конечно чистая русская победа. Ловкость арифметики, ну и немного мошенничества...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Это лично Рудневым "живописалось", с его слов - про затонувшие японские крейсера?

Конечно. И больше всех, и громче всех, сам Руднев и "живописал". Причем продолжал он это делать даже и в 1907-ом году, тогда когда более порядочному человеку так откровенно врать показалось бы уж совсем неприличным.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #643020
Просто был нужен "пиар-ход" на фоне неудачно начавшейся войны - какая кому разница сколько там "Варяг" перетопил?! Они получают награду просто по результатам пиар-акции. Которая была раздута и без Руднева, хотел он того или нет.

Разница принципиальная. Ведь никто в то время так много супостата еще не "перетопил". А Варяг, судя по грамонтно составленным рапортам - "смог". Да еще в обстановке такого чудовищного неравенства сил, 1 против 14 (см. выше). При таком раскладе странно было бы не раздуть пиар-кампанию. Но раздута она была, таким образом, благодаря целенаправленным усилиям именно Руднева.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Это если бы погшли на прорыв полным ходом, тогда был бы вариант и не вернуться.

Шансы не вернуться в любом случае немалые, учитывая численное превосходство противника, да ещё и наличие 203мм ГК у противника.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Условия как условия.

Ага, будучи застигнутыми в порту, на выходе откуда поджидает противник. Шутить изволите?!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
если задача то стоит стандартная - подойти К противнику, затем отойти От противника

Если стоит лишь такая задача, то "Варяг" её как раз и выполнил! Но нет, тут некоторыми, очевидно, ставится задача пройти "сквозь" группу кораблей противника, что под силу скорее броненосному крейсеру или ББО.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Это то ли вам так кажется

Спросите с десяток прохожих на улице что им прежде всего вспоминается в связи с "подвигом "Варягом"".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Руднев и расстарался чтобы этому далекому от ВМФ человеку показалось что бой то выигран, и не только морально.

Не только морально?! "Это то ли вам так кажется, то ли вы себя в этом просто убедили."(с)  Хорош "выигрыш" - ни разгрома противника, ни прорыва "домой".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Конечно.

Цитату можно? Про "увиденное им потопление 1-2-3 японских крейсеров"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
Ведь никто в то время так много супостата еще не "перетопил". А Варяг, судя по грамонтно составленным рапортам - "смог". Да еще в обстановке такого чудовищного неравенства сил

Да, про победы Ушакова всё срочно забыли. Массовая амнезия, не иначе.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643036
раздута она была, таким образом, благодаря целенаправленным усилиям именно Руднева.

Ага, он, вероятно, "тиснул" во все газеты статьи о своих невероятных подвигах! Прямо литературный барон Мюнгаузен.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #643046
Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений.

Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)"

Так значит, сам Руднев не заявлял, что всё это лично видел. Что и требовалось доказать!
А миноносец и "Аскольд" 28 июля "топил", и вообще, все, кто отражал минные атаки любили это делать. Обычное дело на войне.

Пересвет, ну воообщем как договорились. Переубеждать вас хоть в чем то - занятие бессмысленное и бесполезное, поэтому, бога ради, оставайтесь при этом своем странном мнении, о том, что Варяг стал единственным из крейсеров, чей экипаж был поголовно награжден только за выход на бой против превосходящих сил противника. И флаг вам в руки.