Сейчас на борту: 
Lembit,
Prinz Eugen,
veter,
Герхард фон Цвишен
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 41 42 43 44 45 … 97

#1051 22.12.2012 23:47:19

karl.78
Гость




Re: Пересветы

Возможно у Японцев повреждений больше чем они подтвердили. Ведь отход Того на соединение с Камимурой не для того чтобы разбить ВОК. А может для того чтобы попробовать остановить 1ТОФ от прорыва.
Тогда потери у японцев были сильные в орудиях? И следовательно в Мэйдзэ промолчали свои потери.

#1052 26.12.2012 20:52:34

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
По сравнению с Англией - очень глубоко.

Но состояние РИФ намного лучше, чем Испанского флота. И, кстати, тем меньше шансов на успех крейсерских операций, которые требуют предприимчивости, решительности и высокой морской выучки.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Я тоже - сведения, неизвестная в то время.

История флота с парусных времен достаточно велика, чтобы можно было найти там соответствующие примеры и подумать, как они будут выглядеть в условиях 90-х гг 19 в. Для того, чтобы думать, а не фантазировать адмиралы и носят свои погоны (эполеты)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
А ещё и немцы подзадержали, приостановив поставки угля. Неужели не знаете?

Что-то не помню в воспоминаниях участников похода 2ТОЭ описания жизни с погашенными котлами и фитилями. А трения с поставщиками были не единичны, но до практических заметных задержек в движении эскадры как-то не доходили.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Да, вполне.

Тогда, может, опишите? Уж больно интересно.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Мины будут выставлены в одну линию, в лучшем случае - в две, больше просто мин не хватит. Пара пароходов проделывают проход. А если использовать четыре-восемь пароходов...

Тактический радиус якорной мины – примерно 30 метров. (Амур поставил 50 мин на линии длиной 12,25 каб (Крестьянинов. МЗ типа Амур, с. 29. Т.е. 45 м между минами).
Тогда на 1 каб надо 4-5 мин, на милю – 40-50 мин. На 15 миль (на линии Поркалла -Удд глубин, доступных крупным кораблям 15 миль) – 600-750 мин. Из имеемых на Балтике примерно 1700 мин (см #861) получаем 2,25-2,8 линий. И, напоминаю, мины обладают способностью изготовляться (причем не столь уж трудоемко) и закупаться.

#1053 26.12.2012 20:55:59

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Уйти можно даже при равной скорости - затянув погоню до того как стемнеет. А уж при превосходстве на пол-узла...

При условии, что:
1. Противника можно перевести в условия кильватерной погони.
2. Угля на рейдере хватит для движения полным ходом до темноты. А с этим, учитывая условия базирования и снабжения русских рейдеров (а точнее полное отсутствие таковаго) весьма вероятны проблемы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Не более двух окажется, полагаю.

И оба будут стоять во ВлВ и ждать начала войны? Или все же в порту не более одного, а остальные – на пути на ДВ или с ДВ.
И потом, а есть смысл строить 2 ЭБРа-рейдера, чтобы обеспечивать действия даже 2-х ВспКРов (проводить их через проливы)? Не дороговасто?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Это уже второй пояс, над водой. Я выше говорил о главном поясе. Шансов получить снаряд в него меньше, но уж если попадёт...

Паркс оценивал по результатам стрельб шансов настолько меньше, что считал роль второго пояса не менее важной, чем первого.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Да, вполне. ББО терпят поражение и топятся либо уходят не выполнив задачу - нанести удар по транспортам. Массовая атака миноносцев ночью тут будет более полезна.

Я имел в виду тактические представления морского боя согласно такой науке - тактике, а не Ваши личные представления. Тактика пишется кровью, а личные представления умозрительно у компьютера. Поэтому вопрос остается.
Хотя ночная атака транспортов миноносцами тактикой не исключается, конечно. Но бой – это комплекс действий разнородных сил. И каким Вы видите этот комплекс в рамках тогдашних тактических представлений я и спрашиваю.

#1054 26.12.2012 20:58:18

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Во-первых, такой вариант маловероятнее в случае войны с Англией - у них нет ВМБ в тех же местах, что и у японцев. Во-вторых, почему "уголька не хватит" уйти в океан - Корейский пролив недалеко от Владивостока, много сжечь не успеют. Да и много ли надо, чтобы дождаться темноты и пройти пролив ночью. К тому же, бронирование "Пересветов" может позволить рассчитывать, что они не успеют получить смертельно опасные повреждения. Более современным (чем "Рюрик") "России" и "Громобою" это удалось. К тому же, бой как полагали в 1895 году начнётся на более близкой дистанции, чем было 1 августа.

У англов там есть достаточные линейные силы, имеющие прекрасное снабжение. Английским ЭБРам без проблем иметь при себе суда снабжения.
Насчет "хватит уголька". Так 10-12-милионные монстры таки будут только выскакивать не дальше проливов? Не дороговастеньки ли они для такой задачи? И как же Ваши планы крушить всех в Индийском океане?
Чтобы дождаться темноты, весьма вероятно, придется выдержать дневной бой с Канопусами.
России и Громобою и противостояли БРКРа с 8дм орудиями, а не ЭБРы с 12дм.
А предполагаемые дистанции боя здесь как-то не очень причем. И, более того, тем порочнее проект Пересвета по замыслу, если он базировался на порочных предпосылках.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Значит - нет у Вас примеров! Что и требовалось доказать.

Еще раз. Лень переписывать страницы Мэхэна. А Вы начните со Введения, почитайте например, о Франции при Людовике XIV
Ну и в главе 2 страничка 154. "guerre de course… такая война не может вестись самостоятельно; она должна быть поддерживаема; не имея опоры … она не может распространиться на театр, удаленный от базы. Такою базою должны быть или отечественные порты, или какой-либо солидный аванпост национальной силы на берегу или на море – отдаленная колония или сильный флот. при отсутствии такой поддержки крейсер может отважиться только на торопливые рейсы на небольшом расстоянии от своего порта."
А вот на страничке 363. "Эти замечания, всегда верные, сделались вдвойне такими со времени введения пара."
Читайте, читайте Мэхэна.

#1055 26.12.2012 21:08:44

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
...и так сильно "рекомендуемых" Вами ЭБРов, включая самые современные!  Даже не самые "свежие" проекты "рейдеров" (и даже без "Пересветов"!) добились намного бОльшего успеха, почему-то.

Наибольшего успеха добился минзаг. Что говорит о перспективности минных заграждений против сильного противника. А все успехи крупных рейдеров уходят в минус с потерей Рюрика.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Ну да, конечно, российским адмиралам всё это было не знакомо. Не то, что "Д`Артаньянам"-"альтернативщикам" нашего времени!

Возможности техники российским адмиралам - апологетам крейсерской войны, видимо, были не очень знакомы. Если могла просто идти речь о рейдерах с 25000-мильной дальностью. И не очень понятно, что там еще со здравым смыслом, если при признаваемой необходимости для рейдера 25000 миль, закладываются корабли с проектной дальностью 6000 миль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
"Два клипера" - это из числа кораблей имевшихся на Балтике. А броненосные "Мономах" и "Минин" уже в это время были в океане.

Ну что бы они делали вчетвером, лишенные баз? Хотя клипера, сколько уничтожили трампов пока их не поймают, все хорошо. А Минин и Мономах уже для расходного материала дороговасты.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Нужное - выделил. В это время уже не с Англией собирались воевать, а с Японией и Германией! И броненосные "рейдеры" в это время уже не строили! Так что, пример опять - "мимо".  А против Германии, действительно, лучше строить ЭБРы, особо не рассчитывая на миноносцы.

Не надо заниматься словесной эквилибристикой. Пример как раз "в точку". Поскольку главное в приведенной цитате то, что для обороны побережья нужны линейные силы, миноносцами ограничиваться нельзя. И не важно, от германского флота надо защищать побережье, или от английского.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Не-не-не, Вы заявили, что я якобы доказывал, что "Пересветы - это чудо военно-морской мысли и техники"(с).   Так вот, приводите соответствующую цитату или признайтесь, что не подумав "ляпнули" за меня подобную нелепицу!

Да Вы эту всю ветку доказываете, защищая проект, бессмысленный по заложенной в нем идее, и вредный для РИФ, учитывая его малое финансирование.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Такая встреча будет очень скоро - уже в то время признавалось, что английские коммуникации защищаются многочисленными крейсерами. самый слабый из них уже опасен для вспом. крейсера.

Еще раз повторю. Рейдеры – расходный материал, особенно в условиях отсутствия базирования. И, если рейдер создан из побочного материала (транспортного судна), не стоил в мирное время флоту тех огромных денег, которых стоили Пересветы и Рюриковичи, то сколько он успел до роковой встречи уничтожить трампов, то и хорошо.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
"Белые ночи" не длятся бОльшую часть года, к тому же хорошая видимость поможет противнику помешать минной постановке. А в темноте - были ли примеры учебных постановок?

Учитывая сколько собирались англы на Балтику в Крымскую, сколько собиралась эскадра Хорнби в 1878 г, то к моменту прибытия англов, мины уже давно будут стоять на месте и терпеливо ждать клиентов.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
Не знаю, насколько современны они были, чтобы выдержать обстрел хотя бы 152мм орудиями с берега.

А Вы ничего не путаете? Посчитать, сколько орудий Канэ было в Русской армии не пытались? Посмотреть, сколько времени надо, чтобы установить орудие Канэ на позицию не пытались? Или вы сразу все орудия Канэ, что есть, поставите на Васильевский остров, оставив берега Финского залива и Прибалтики без батарей с современными орудиями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #623136
И какая "точка" побережья не была затронута ЖД? Замечу, что к самой "кромке воды" ЖД тянуть вовсе не нужно - достаточно высадить войска в нескольких километрах, чтобы десант противника так и остался на пляже, под прикрытием корабельной артиллерии.

Значит. часть пути пешими переходами. Корабль вдоль берега движется значительно быстрее. Пошалят англовские ребята на берегу. Хотя, конечно, серьезной угрозы захвата территории английский десант не создаст.

#1056 26.12.2012 21:14:00

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #624869
Для типичной дальности обнаружения в океане этого вполне достаточно. Тем более антирейдер тоже не носится по океану под всеми парами. Если заведомо не совать голову в петлю подобно фон Шпее. Кроме того, при острой нехватке угля "Пересвет" может спрятаться не малопосещаемых островах (как делали немецкие ВсКР) или даже дрейфовать пока "эскорт" не поймает ему угольщика или таковой не будет снаряжен агентами у нейтралов.
Вопрос в том что для всего этого нужно иметь опыт плавания в Южных морях, энергию, дерзость и удачу. Почему-то применительно к РИФ и шире к РИ вообще в это верится с трудом (достаточно сравнить оборону Циндао и ПА)

Извините, но насчет "При острой нехватке угля "Пересвет" может спрятаться не малопосещаемых островах (как делали немецкие ВсКР) или даже дрейфовать пока "эскорт" не поймает ему угольщика или таковой не будет снаряжен агентами у нейтралов." – попахивает фантастикой.
1. Поймать угольщика Пересвету невозможно. Трампы практически все имели маломощные малообротные машины и потребляли сравнительно мало угля. И запас угля на них был мал. И при этом вероятность того, что значительная часть этого угля до захвата его будет израсходована велика. Захватите Вы трамп, на нем тонн 200. Это на два дня. Что дальше? Да еще надо чтобы трамп был обязательно английским, да без нейтрального груза… А захватить специализированный английский угольщик – это из области фантастики. Не надо думать, что море кишит англовскими полными угольщиками.
2. Снаряжение угольщика агентом тоже проблематично. Как и когда агент узнает к какому "малопосещаемому острову" направлять ему угольщик? И еще множество вопросов.

адм написал:

Оригинальное сообщение #624939
Увеличении запаса угля с 2000 до 3000 т это не только увеличение веса, но и размещение в корпусе бункеров на 1250 куб.м объема, то есть фактически увеличение длины на 10 м, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Естественно. А увеличение длины влечет за собой увеличение остальных размерений и водоизмещения до запредельного для того времени значения.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626721
Вариант "Ослябя" - это когда Гонконг будет охранять Объединенный флот) И на какое расстояние ведут огонь 10"/18 дульнозарядные орудия?

А чего бы в Гонконге не оказаться тройке Канопусов? База вполне для них удачная. А база далеко...

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626721
Применительно к тонне ВИ, то Бранденбург имеет преимущество почти в 2 раза. Только качество тоже не стоит забывать - 12"/45 и 11"/40(35)...

Огонь ведется не с тонны водоизмещения, а всем бортовым залпом. И сразу становится все ясно.

#1057 26.12.2012 21:17:57

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626721
А перегруз из-за изменения в проекте или в большей степени низкого качества работы? Так и Полтавы могли построить с подобным перегрузом. Вот заменили бы 8х8"/35 на 8х8"/45, то что вышло бы?
Что до малого эбра, то 9500-10000 тонн вполне хватит, а 1000 сэкономленных тонн пригодятся для другого.

Думается из-за изменений в проекте, которые шли почти непрерывно и не всегда сопровождались весовым анализом. Да и был он бессмысленен с того момента, когда начали собирать корпус. Разбирать корпус на стапеле и собирать снова – строить корабль заново.
Утверждение, что "ЭБРа в 9500-10000 тонн вполне хватит" без прикидки весовой нагрузки представляется беспредметным. А, судя по Сисою, явно не хватило.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626721
На каждый наш эбр два своих - "паника 1893" будет обширнее, что не может не сказаться на корректировке программы.

Паника может быть обширнее. Финансы обширнее не станут. На два немецких дредноута двух английских выдано не было. И на два французских ЭБРа выдано двух английских не было.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626721
Изначальные - это утвержденные 8880 тонн с 4х12"/35 и увеличенной мощностью машин. А вот далее всё свелось в основном к установе башен и новой артиллерии. Причем по Богданову замена основного вооружения и установка башен вызвало перегруз в 53 тонны. Отдельный вопрос по поясу по вл - у Богданова изначальная длина 69,19 метров (ок. 65% как на Полтавах), а у Сулиги, видимо фактическая, 83,5 метра.
Описание "качества постройки" дают основание предположить что столь большой перегруз из-за низкого качества работ, а при подобном качестве работ даже более крупный корабль может оказаться неудачным.

Даже самое низкое качество работ и отсутствие весового контроля не даст 17% перегрузки. А у Богданова речь только о ГК. А машины, котлы и т.п.?

#1058 26.12.2012 21:21:01

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626740
И много у немцев крейсеров против наших? В 90-е они особым похвастать не могут.

У них ЭБРов достаточно, чтобы владеть западной частью Балтики и Датскими проливами.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626740
Это какие крейсера строились в 80-е и 90-е, не считая одинокой "Светланы"? До разведчиков программы 1898 еще далеко. А нет крейсеров! Кто будет осуществлять разведку, поддерживать ММ? Эбры? Если вероятный противник не Германия, то кто? Швеция? Так против неё ББО самое то! Англия? Так в этом случае нужно побольше артиллерийских кораблей для прикрытия минных заграждений.

Наличие Рюриковичей и Пересветов не увеличивает число крейсеров назначенных для службы при эскадре. И, видимо, считали Корнилова и Светланы достаточно.
Я написал, не только Германию. Т.е и ее тоже.
И Вы сами перечислили противников: Германия, Англия, Швеция. И указали требования к кораблям против них. А теперь задачка. На каждого из противников по специальному кораблю построить не можем. Нужно построить один, который подойдет против любого из противников. Какой корабль строим? Правильно, ЭБР.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626740
Это каким образом мы своим рейдерством будем ущемлять торговые интересы нейтралов?! Наоборот, им это выгодно - доля грузоперевозок на их судах вырастит.
Почему оценку возможного крейсерства в 90-е строите на основе высказываний начала 80-х?! В 1881 перед глазами Берлинский конгресс, в начале 90-х военная конвенция с Францией, что вполне допускает дружественный нейтралитет. Подгадить Англии будут многие рады. И чем плох строгий нейтралитет? Запрещает пополнять запасы?

Ущемлять торговые интересы нейтралов наши рейдеры будут потому, что значительная часть перевозок в интересах этих стран производилась на английских торговых судах. Именно это имели в виду наши адмиралы. Сравнительная численность торговых флотов , надеюсь, известна? Кстати, русские грузы тоже англы возили.
Чтобы перевозка на национальных судах выросла, надо эти суда иметь, и иметь здесь и сейчас.
И ничего в этом отношении с 80-х до 90-х не изменилось.
Военная конвенция с Францией не помешала Франции в 1896 г противодействовать замыслам удара по Босфору даже больше, чем Англии. Финансовые интересы Франции в Турции, знаете ли… А здесь мы наступаем на те же грабли.
Так, что о возможности систематического снабжения рейдеров из нейтральных портов в случае нашей войны с Англией забудьте. Иметь проблемы с Англией ЗА НАШИ ИНТЕРЕСЫ французы не будут.

#1059 26.12.2012 21:27:12

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
И много береговых батарей? Откуда ММ, разве они не в Кронштадте? И какова их судьба после встречи с английскими истребителями/торпедными Кл? Забудьте про поход в Индию - это еще большая фантазия!
И как эбры смогут угрожать английской группировке? Как через свои мины пройдут, а то и английские? Смогут целыми из Финского залива выйти? Только это приведет к гибели флота, а далее открытая столица...
Удар по столице - в смысле обстрел? Ничего более существенного англичане не смогут.

Конкретный расчет количества береговых батарей требует отдельного рассмотрения. Но на ключевые точки батарей, судя по справочникам, хватит.
Миноносцев на Балтике достаточно и на район Моонзунда, Ригу Ревель.
Чтобы иметь печальную судьбу после встречи с англ. истребителями и КЛ, на них надо нарваться, чего миноносцам следует избегать.
Поход на Индию – такая же фантазия, как поход на Хиву, Бухару, Коканд. Однако…
ЭБРы будут угрожать английской группировке своим существованием. А работать будут миноносцы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Пара дополнительных эбров роли не сыграет в случае твердого намерения англичан "обстрелять столицу".

Не сыграет. Но лучше пусть она будет. Тем более, что здесь она будет делом заниматься, не в пиратиков играть без шансов на успех.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Если Англия сильно захочет, то Турция пропустит. Останется только минировать пролив либо бой в нем.

Тогда минировать подступы к Босфору, благо на ЧФ почти 2,5 тыс мин, и десант на Босфор.

#1060 26.12.2012 21:34:07

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Там нет про запрет в выдаче угля. Нейтралитет позволяет и углем грузиться и ремонт осуществлять. Опять же, привели мнения 80-х годов, а на дворе 90-е.

Уже ответил выше.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Английские ВспКр не сразу на театре появятся - сначала их вооружить надо, а затем перегнать куда нужно. Только как быть с нейтральным угольщиком, который по документам везет груз в другую нейтральную страну?
Кр 3 ранга будут охранять районы около важных портов. Им будет не до крейсерства, да еще при дальности 3000 миль.

Совершенно с Вами согласился бы, если бы речь шла о ВспКРе, который месяц провоевал, и слава Богу. Но речь о 11-миллионном монстре, который, чтобы оправдать свой смысл, должен действовать много месяцев, на что шансов у него нет.
Загнать угольщик в порт, начать разбирательство в призовом суде. Через две недели хозяин угольщика продаст англам уголь за полцены. "Право на стороне больших батальонов" (Наполеон).
А вот англ. кр-ра 3го ранга будут углам снабжены в изобилии. О колониях на ДВ англы заранее позаботились.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
У них дальность в пределах 3000 миль, отдельный вопрос по мореходности и то, что их основное количество находится в Австралии. А не страшно отправлять одинокий кр.3 ранга в район где бродят рюриковичи? Переброска крейсеров вполне логична, только это значительное время.

Об обеспечении автономности англ. крейсеров 3 ранга см. выше. По мореходности. Затонувших на переходах среди них не наблюдалось. Колумб на каравеллах Америки достиг.
Потеря крейсера 3 ранга, даже нескольких, окупаемая поимкой Рюриковича-Пересвета, приемлемая цена.
Но и Рюриковичи-Пересветы должны действовать не один месяц, чтобы окупить себя, свою гибель. Англы на много быстрее все, что надо подтянут. Уничтожение нескольких линейных (по размерам и стоимости) кораблей стоит того.

#1061 26.12.2012 21:39:02

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2981




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
В 90-е?

Да, в 90-е. И в книжках ВКАМа, сколько помню, рассматривались такие вопросы.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
А противник?

А противник может не экономить уголь и держать под парами большее число котлов. У него и баз и кораблей вполне достаточно для этого.

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Отчего? Пополнили запасы у нейтралов и далее на запад.

Про уголь у нейтралов писал выше.

#1062 26.12.2012 23:56:33

k7325
Гость




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #641108
Возможно, расхождение с Черкасовым связано с тем что один котел позже ввели в строй. Либо наоборот, про третий котел Черкасову было не известно. И вообще странно, что не приводится рапорт судового механника, вместо него сведения из артиллерийского формуляра. Может составители сборника документов не особо заморачивались?

Как говорится, чем богаты... Документы, по понятным причинам, сохранились отнюдь не все. Даже этот самый артиллерийский формуляр "Пересвета", как я понимаю, остался лишь в виде копии с вырезки, доставленной Черкасовым. А ведь это, по большому счету, совсем не его дело и грубейшее нарушение правил работы с подобными документами.

У русских 5 эбров и 1 бпкр, у японцев 4 эбра и 4 бркр + Чин-иен, не считая кучу бпкр. В этот раз Того может сразу Якумо и Асаму поставить в линию. И объединение с Камимурой возможно. Будет Цусима на год раньше.

Японцы бегали уже не столь шустро. К тому же - так же расстреляли боезапас и имели убыль в матчасти артиллерии. Камимура свежий и на фоне русских броненосцев быстрый... но без поддержки Того русские броненосцы, даже побитые, его просто раздавят в линейном бою. А если уж совсем неудачно совпадет - окажется между броненосцами и ВОКом.  И с координацией действий у японцев будут трудности. "Асама" весь день бегала, а команда не железная, да и машины не новые - тяжко им будет на второй третий-день. И кстати, почему у русских только один крейсер? "Диана" отделилась сильно позже уже после безусловно решенного возврата в ПА.
В общем расклад сильно зависит от того, где окажутся противники утром следующего дня и насколько быстро японцы найдут русских. Тут вариантов много от немедленного "продолжения банкета" (все, что было у Того под рукой, с рассветом оказалось в пределах прямой видимости русских со стороны ПА) до самых оптимистичных. Как русские пойдут во Владивосток японцам заранее не известно (самим русским, к слову, тоже ;)). Вариантов может быть масса: напрямую во Владивосток, Циндао, Шанхай. При этом оба последних варианта имеют свои плюсы.
Цусимы, как мы ее знаем, не будет в любом случае. А вот хороший бой - более чем возможен. И в любом случае, для флота хуже чем было в реальности быть не может.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643158
При условии, что:
1. Противника можно перевести в условия кильватерной погони.
2. Угля на рейдере хватит для движения полным ходом до темноты. А с этим, учитывая условия базирования и снабжения русских рейдеров (а точнее полное отсутствие таковаго) весьма вероятны проблемы.

1 это вообще не важно. При тогдашних исходных (визуальный контакт - 100-120кбт, время набора скорости у рейдера и догоняющего одинаково, скорость догоняющего  больше на полузла-узел) реализовать преимущество в скорости довольно трудно.
2 уйти, с учетом вероятности этого события придется в худшем случае всего один-два раза.

А противник может не экономить уголь и держать под парами большее число котлов. У него и баз и кораблей вполне достаточно для этого.

Камимура, почему то об этом не знал. У него не хватало баз или кораблей?

#1063 27.12.2012 12:11:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Пересветы

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
состояние РИФ намного лучше, чем Испанского флота.

Британского в сравнении с американским - тоже.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
крейсерских операций, которые требуют предприимчивости, решительности и высокой морской выучки.

Всего этого требует любое морское сражение.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
История флота с парусных времен достаточно велика, чтобы можно было найти там соответствующие примеры и подумать, как они будут выглядеть в условиях 90-х гг 19 в.

Открытый бой с превосходящим отлично подготовленным противником (турки сюда явно не входят) успехом для русского флота тоже не заканчивался.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
Что-то не помню в воспоминаниях участников похода 2ТОЭ описания жизни с погашенными котлами и фитилями.

Расход угля на стоянке и обеспеченность им на океанских переходах - разные вещи.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
трения с поставщиками были не единичны, но до практических заметных задержек в движении эскадры как-то не доходили.

Почитайте всё-таки ещё раз про поход Второй эскадры и ожидание поставок угля на Мадагаскаре.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
Тогда, может, опишите?

Вдоль линии минных заграждений ходят английские крейсера, нервируя наши ЭБРы. В момент отсутствия части наших кораблей (пошли за углём, к примеру) вызываются английские ЭБРы, вперёд пускаем несколько старых пароходов, подрывающих мины и расчищающих проход, в который идут отряды английских броненосцев. Затем бой с несколькими русскими ЭБРами, с отступлением уцелевших к Кронштадту, вот и всё.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643154
На 15 миль (на линии Поркалла -Удд глубин, доступных крупным кораблям 15 миль) – 600-750 мин. Из имеемых на Балтике примерно 1700 мин (см #861) получаем 2,25-2,8 линий. И, напоминаю, мины обладают способностью изготовляться (причем не столь уж трудоемко) и закупаться.

Я же писал - четыре-восемь пароходов пускают. Такого добра у англичан хватит! А новое заграждение в том же месте трудно будет поставить - противодействие противника будет иметь место. Ну, восточнее выставим - прорыв по вышеприведённому сценарию.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643158
Противника можно перевести в условия кильватерной погони.
2. Угля на рейдере хватит для движения полным ходом до темноты. А с этим, учитывая условия базирования и снабжения русских рейдеров (а точнее полное отсутствие таковаго) весьма вероятны проблемы.

Ну, выберем наиболее благоприятное направление для ухода от погони. И "пересветы" в Корейском проливе окажутся с немалым ещё запасом угля - хватит, чтобы уйти.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643158
И оба будут стоять во ВлВ и ждать начала войны? Или все же в порту не более одного, а остальные – на пути на ДВ или с ДВ.
И потом, а есть смысл строить 2 ЭБРа-рейдера, чтобы обеспечивать действия даже 2-х ВспКРов (проводить их через проливы)? Не дороговасто?

Либо окажутся во Владивостоке, либо смогут туда добраться. А как их испоьзовать - решат. Возможно, что эти вспом. крейсера послужат угольщиками при паре "Россия"-"Рюрик", например. Всю "компанию" проводят до океана "пересветы".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643158
Паркс оценивал по результатам стрельб шансов настолько меньше, что считал роль второго пояса не менее важной, чем первого.

Что-то к подобному мнению не сильно прислушивались кораблестроители. :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643158
Я имел в виду тактические представления морского боя согласно такой науке - тактике

Ну и что она говорит о перспективе боя ББО с НАМНОГО превосходящим противником, для защиты своего побережья? :)

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
Так 10-12-милионные монстры таки будут только выскакивать не дальше проливов?

Наконец-то поняли! После стольких моих постов... :(

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
как же Ваши планы крушить всех в Индийском океане?

Э-э, не напомните в каком посте я такие планы выкладывал?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
Чтобы дождаться темноты, весьма вероятно, придется выдержать дневной бой с Канопусами.

Пусть сначала догонят.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
России и Громобою и противостояли БРКРа с 8дм орудиями, а не ЭБРы с 12дм.

Так ведь и защищены они были хуже, чем "Пересветы"!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
Лень переписывать страницы Мэхэна. А Вы начните со Введения, почитайте например, о Франции при Людовике XIV

Ну, раз лень... А о неуместности приравнивания численности русского флота (по отношению к британскому) к французскому - я уже писал. Французы не были "припёрты к стене" необходимости крейсерских операций малочисленностью своего флота.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643159
Такою базою должны быть или отечественные порты, или какой-либо солидный аванпост национальной силы на берегу или на море – отдаленная колония

Например, Владивосток.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
Наибольшего успеха добился минзаг.

Во-первых, по сокращению численности неприятельских ЭБРов (которых у англичан предостаточно), а не создания проблем противнику на сухопутном фронте. Потопление "Хацусэ" и "Ясимы" ничуть не облегчило положение русской армии на суше. А во-вторых, минзагов на обсуждаемый период ещё нет - рано ещё планировать "активные минные постановки".

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
Ну что бы они делали вчетвером, лишенные баз?

Дельная мысль. Вот потому и старались затем броненосные "рейдеры" сразу отправлять на ДВ и держать их там постоянно, чтобы к началу войны не оказались где-нибудь в Средиземном море.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
для обороны побережья нужны линейные силы, миноносцами ограничиваться нельзя. И не важно, от германского флота надо защищать побережье, или от английского.

Именно важно, потому и началось увлечение миноносцами - не надеялись, что броненосцы добьются успехов в защите побережья от англичан. Вот против немцев могли и наступательные операции проводить.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
Вы эту всю ветку доказываете, защищая проект,

Найти обоснование созданию того или иного корабля и утверждение, что этот корабль - "чудо военно-морской мысли и техники" - сильно разные вещи! Странно, что Вы этого не поняли, "прочитав всю ветку"... :(

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
Рейдеры – расходный материал, особенно в условиях отсутствия базирования.

Да, как и ЭБРы в условиях радикального численного превосходства противника! Причём, у "рейдера" ещё есть шанс уцелеть - интернироваться. После войны пополнит флот. А где интернироваться русскому ЭБРу в Финском заливе?!

Вик написал:

Оригинальное сообщение #643163
Посчитать, сколько орудий Канэ было в Русской армии не пытались? Посмотреть, сколько времени надо, чтобы установить орудие Канэ на позицию не пытались?

Почему именно Канэ?! И 35-калиберных хватит. А снять их можно откуда угодно, если стоит задача защиты столицы. И времени поставить батареи таких орудий на Васильевском острове будет всяко побольше, чем времени поставить минные заграждения в Финском заливе.

#1064 28.12.2012 10:49:43

Barb
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Пересветы

1

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #626753
Пара дополнительных эбров роли не сыграет в случае твердого намерения англичан "обстрелять столицу".

Почему все время идет речь о паре ЭБР? Считаем 3 Пересвета + 3 Рюрика + 1 построенный вместо всех ББО. 7 ЭБР + Сисой + 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 5 Бородино. К 1905 году получим флот в 18 ЭБР с современной 12" артиллерией. Сколько по вашему должны пригнать англичане, что бы прорваться к СПб?

#1065 28.12.2012 11:02:18

bober550
Гость




Re: Пересветы

Barb написал:

Оригинальное сообщение #644034
Почему все время идет речь о паре ЭБР?

Вы еще забыли богинь и 6кт крейсера- еще одно тоскливое воплощение горячечных мечтаний о крейсерской войне.

#1066 28.12.2012 11:24:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Пересветы

Barb написал:

Оригинальное сообщение #644034
Почему все время идет речь о паре ЭБР?

Потому, что речь идёт о обоснованности (на 1895 год!) закладки ДВУХ кораблей - "Пересвета" и "Осляби".

#1067 28.12.2012 11:37:05

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644041
Вы еще забыли богинь и 6кт крейсера- еще одно тоскливое воплощение горячечных мечтаний о крейсерской войне.

Ну, "6000-ники" - отдельная тема. Просто развдечики, которые должны были превзойти японские аналоги, вот и всё. Возможность использования их на коммуникациях - это уже так, "опция". :) В принципе, и какой-нибудь "Ёсино" мог этим заниматься на ограниченном ТВД.
А "богини" (как и "Ушаковы") - это, скорее, просто ещё один "памятник" желающим "скроить семь шапок из овцы". Да ещё и пример, как при неудачном воплощении можно изуродовать вполне приличный изначальный проект. В котором "горячечного" было не больше, чем в германских бронепалубниках, например.

#1068 29.12.2012 01:28:42

Алексей Соловей
Гость




Re: Пересветы

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #641097
Самому не смешно? Пока Того будет гнаься за одиночным эбром, остальные могут спокойно прорваться.

Аскольд, продолжаете включать дурака? Мне действительно очень смешно! Так как пока японцы гонялись за Безшумным - как раз прорвался Цесаревич!

Аскольд написал:

Оригинальное сообщение #641097
И как, будучи любителем, вы оцениваете действия профессионального военного моряка?! И что Ухтомский должен был знать ДО? Повреждения японских эбров?

Аскольд, продолжаете включать дурака? Как я оцениваю действия профессионального военного моряка будучи любителем? - Очень просто: "по делам их узнаете их" - есть дела командира брига Меркурий Александра Казарсткого с одной стороны, и дела командира фрегата Рафаил Семена Стройникова! Есть дела адмирала Ушакова с одной стороны, и дела адмирала Ухтомского с другой - вам понятно, или развернуть поподробнее?
Того в ЖМ и Кмимура возле Урусана не могли вести решительного боя до победного конца, а Ухтомский мог! Так как у ЯИФа резерва не было, а у РИФа он был.  Макаров это прекрасно понимал, и сам готовился к решительному сражению, и флот к нему готовил. А остальным адмиралам - в том числе и Ухтомскому - все чего-то не хватало. Ухтомский и Вирен все подсчитывали сколько орудий у них не хватает, и вы тоже - взяв на себя почетную роль адвоката Ухтомского - продолжаете подсчитывать сколько у него орудий не хватало что бы он поднял свой зад с дивана и пошел заниматься тем к чему приставлен - ну например с японцами драться.

#1069 29.12.2012 13:58:39

k7325
Гость




Re: Пересветы

Barb написал:

Оригинальное сообщение #644034
Почему все время идет речь о паре ЭБР? Считаем 3 Пересвета + 3 Рюрика + 1 построенный вместо всех ББО. 7 ЭБР + Сисой + 3 Полтавы + Цесаревич + Ретвизан + 5 Бородино. К 1905 году получим флот в 18 ЭБР с современной 12" артиллерией.

Для начала: "Рюрик" на момент начала постройки "Пересвета" уже есть, "Россия" спущена на воду, "Ушаков"/"Сенявин" заложены в 92/93 году,  "Апраксин" фактически тоже строится (официальная закладка 95 год), Ломаем и строим заново?
Далее: броненосцы "для нужд Дальнего Востока" у нас на балтику попадают посредством телепорта? Так что "Ретвизан", "Цесаревич", все "Бородино" и то что строится вместо "Победы" и "Громобоя" в любом случае остаются на Дальнем Востоке.
Ну и чтобы закрыть вопрос: 72 ствола 12"/40 для этих броненосцев "к 1905 году" получить не выйдет. "Сисой" точно остается со старыми орудиями, заменители "Победы" с " Громобоем" скорее всего будут иметь по 2х2 10" (ценой некоторой задержки в поставках 10" орудий для нужд береговой обороны).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644041
Вы еще забыли богинь и 6кт крейсера- еще одно тоскливое воплощение горячечных мечтаний о крейсерской войне.

Оставьте в покое "шеститысячники"! Единственные нормальные крейсера РИФ. Если бы еще тиражировали не "Богатырь" (по несуразности он, пожалуй, обгонит "Варяга"), а доведенный до ума "Аскольд" - лучше трудно и придумать.

#1070 29.12.2012 14:04:47

bober550
Гость




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644477
Оставьте в покое "шеститысячники"!

Просьба не командовать.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644477
лучше трудно и придумать.

Бессмысленная растрата финансов.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644477
Ну и чтобы закрыть вопрос: 72 ствола 12"/40 для этих броненосцев "к 1905 году" получить не выйдет.

Заказать у Круппа значит прынцыпы не позволят?

#1071 29.12.2012 18:56:31

k7325
Гость




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644482
Бессмысленная растрата финансов.

Я не помню более вменяемых крейсеров с начала 90х годов до... до конца Империи, пожалуй.
Предлагаете строить флот совсем без крейсеров?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644482
Заказать у Круппа значит прынцыпы не позволят?

На фоне уверенного движения к мировой войне, где немцы будут главным противником... Да, тут принципы не позволяют никак. Но это не все: под крупповские пушки придется проектировать новые башни, погреба, системы подачи и тд. Причем по большинству позиций заказывать придется исключительно в Германии.

#1072 30.12.2012 00:55:29

bober550
Гость




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644583
На фоне уверенного движения к мировой войне, где немцы будут главным противником...

То есть крейсера у них строим- а орудия не заказываем?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644583
под крупповские пушки придется проектировать новые башни, погреба, системы подачи и тд

Зачем крупповские? Крупп вполне и по чужим чертежам ваял.

#1073 30.12.2012 00:57:05

bober550
Гость




Re: Пересветы

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #644583
Я не помню более вменяемых крейсеров с начала 90х годов до... до конца Империи, пожалуй.

Ни туда ни сюда. Не БрКр, ни скаут- нафиг. Новик или на крайняк Асамоид- вот оптимальная крейсерская вилочка на то время.

#1074 30.12.2012 01:54:10

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5950




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644755
Новик или на крайняк Асамоид- вот оптимальная крейсерская вилочка на то время.

Вилка слишком широкая. Гонять скауты асамоидами как то странно. Вот эсмеральды для этого в самый раз.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#1075 30.12.2012 02:14:17

k7325
Гость




Re: Пересветы

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #644753
То есть крейсера у них строим- а орудия не заказываем?

Точно!
Нам от них нужен был, по большому счету, лишь проект крейсера и живой прототип для последующего воспроизведения у себя. С обязательным "родным" вооружением.
Логика проста: крейсер заказываем один раз и прощаемся с фирмой-строителем, а однажды подсев на "чужую" артсистему - обречены либо на разовые, но масштабные закупки оборудования (надо будет фактически воспроизвести полный цикл производства артсистемы + отработка выстрелов под свои пороха с возможным производством нового снаряда), либо на постоянную опеку производителя. В первом случае результат будет нескоро и дорого. Во втором - дешевле и сразу, но неприемлемо по политическим соображениям.

bober550 написал:

Зачем крупповские? Крупп вполне и по чужим чертежам ваял.

Печальный опыт заказа у Виккерса показывает, что вероятность получить не совсем то, что ожидается довольно высока. К тому же безусловно задорого. Да и будет ли это быстрее? Ведь изготовителю придется фактически разрабатывать свою пушку под характеристики нашей. Это, конечно, в теории быстрее, чем разработка "с нуля", но согласования, обмусоливание недобранных м/с начальной скорости, лишних/недостающих кг веса (что по тогдашней ситуации более чем вероятно) способны серьезно затормозить процесс. Потом полученные "чужие" орудия надо будет еще отстрелять у нас.
Сделка такого рода - довольно заметное событие. Как отреагируют наши французские друзья (обычная бурная истерика/то же, с битьем посуды) предсказать заранее трудно. А соображения столь большой политики тогда перевесят любые, даже самые разумные доводы...

bober550 написал:

Ни туда ни сюда. Не БрКр, ни скаут- нафиг. Новик или на крайняк Асамоид- вот оптимальная крейсерская вилочка на то время.

"Новик" способен лишь гонять миноносцы: против практически любого современного крейсера он может только спасаться бегством. Ниша лидера ЭМ на то время для РИФ не актуальна. К тому же, отношение к проекту, несмотря на очень хорошее исполнение было довольно прозхладным как до, так и после войны.
Напротив "Аскольд" представляет для любого крейсера реальную опасность и в благоприятных условиях способен дать бой даже гораздо более серьезным противникам. Цена? да, дорого на фоне "Новика", но против "Асамы" уже дешево, при сравнимой (по комплексу показателей) ценности.
В общем "вилочка" "Аскольд"-"Пересвет" (лучше, конечно "Королева"... но у нас их так и не сподобились строить) кажется более оптимальной для наших условий. А вот "Асама" - совершенно никчемное выбрасывание денег. И кстати - если вам хочется "Асаму" можно смело забыть про те броненосцы, которые тут настроили вместо "Пересветов". Вместо последних вы получите три "Асамы", в самом оптимистичном варианте не сильно изувеченных отечественными "улучшаторами".

Страниц: 1 … 41 42 43 44 45 … 97


Board footer