Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #640910
Для сравнения. Рейд уральских казаков на штаб Чапаева в Лбищенске.

О как! Художественная литература уже стала примером для сравнения.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #640910
Рассказни про сожженый Инкоу - это унылое оправдание Мишенко, провалившего рейд.

Гораздо интереснее было бы узнать, какая Мищенко ставилась задача и что из этой затеи получилось.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #640934
Гораздо интереснее было бы узнать, какая Мищенко ставилась задача и что из этой затеи получилось.

Ну наверняка не захват Инкоу. Намерения командующего армией больше заключаются в обмане противника - создания видимости удара, демонстрация ложных намерений, чтобы противник оттянул силы на защиту второстепенных объектов. Стратегический план не предусматривает для подобных действий больших побед. Действия конницы в армии того времени носили разведывательный или вспомагательный характер. Численно она была слаба.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641044
Ну наверняка не захват Инкоу. Намерения командующего армией больше заключаются в обмане противника - создания видимости удара, демонстрация ложных намерений, чтобы противник оттянул силы на защиту второстепенных объектов. Стратегический план не предусматривает для подобных действий больших побед.

Вообще то целью рейда, выражаясь современным языком, было разрушение транспортной инфраструктуры японской армии. При быстрых действиях Мищенко, шанс на это был очень хороший - при том, как это было сделано в реале, повреждения транспортной инфраструктуры были не очень значимыми. Т.е. захватить и полностью уничтожить депо и подвижной состав ЖД это одно, а просто поковырять рельсы или подорвать пару небольших мостов - это совсем другое. А так японцы успели почти все выдернуть из под удара.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641044
Действия конницы в армии того времени носили разведывательный или вспомагательный характер. Численно она была слаба.

Численно и качественно русская конница была способна на многое. И уж точно была на порядок лучше японской.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #641175
И какие планы японцев были сорваны Мищенко? Какая паника?

Ну, какбэ если почти 2/3 вражеской армии к середине 1905 года стережет коммуникации (пусть даже эти самые 2/3 и не айс по качеству и по вооружению - но численность есть численность) - что даже сверхосторожному Куропаткину не снилось, - это о чем то говорит.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #641175
Наоборот, в результате рейдов Мищенко японцы убедились, что прекрасная русская конница под руководством Мищенки это бутафория, которую можно не принимать во внимание.  И сосредоточили лучшие силы под Мукденом. Совершенно не опасаясь за коммуникации.

Меньше половины всех сил в Манчжурии и Корее. То, что это были самые боеспособные части не отменяет того, что это было не все, что японцы могли выставить. За тыл боялся не один Куропаткин.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #641175
Даже на элементарную полевую разведку кавалерийские енералы оказались не способны.

Почему, вполне себе наладили, жаль только поздновато. Но тут уж увы - такие дела быстро не делаются, особенно практически с нуля.
А так под Сыпингаем уже точно знали: где, чего и сколько у японцев стоит - в отличии от того же Сандепу или Ляояна.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #641175
Поражения по Тюренченом, Вафангоу,  Ляояном, Сандепу и Мукденом - это прежде всего результат отсуствия разведданных, которые обязана была доставлять лучшая в мире легкая русская кавалерия.

Я бы все же не стал сваливать все на войсковую разведку. Проблемы с "полевыми командирами" все же более значимы.

В том то и весь трагизм происходившего, что по большому счету русские действовали в стратегическом плане абсолютно грамотно и понесли, при этом, гораздо меньшие потери, против прущих вперед японцев - но действия русских могли принести выигрыш только при длительной разбежке по времени, пока войска приводятся в новый порядок согласно требованиям не войны 1877 года, а современным, и армия очищается от "шлака". Грубо говоря, возможно всего полгода времени не хватило, чтоб "получить дивиденты". Но в Питере решили слить.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641413
Выдумываете. Инкоу был ваще в стороне от главной железки Харбин-Дальний.

Вот схемка из Левицкого.
Прекрасно видно ветку железки от узловой станции Ташичао к Инкоу - Инкоу, к стати, морской порт. Причем порт, расположенный вдвое ближе к Мукдену, чем Дальний.
Разнести нахрен Ташичао и перехватить как можно больше паровозов и вагонов на ж/д - и Ноги не доедет вовремя, а Ояма загнется дез жратвы и патронов.
П.С. И даже Википедия знает, что главная цель набега именно "железка". Но хабара и лута в Инкоу было больше, чем в Ташичао - это видимо и перевесило.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641413
Чем лихие конники без обоза подрывать их будут? Рельсы они шашками поковыряют?

Сколько нужно пироксилина для капитального подрыва сооружений узловой станции - тонна, две? Ну даже для десятка тонн такого обоза было не нужно.
И везли, в основном, не боеприпасы и взрывчатку, а жратву и фураж.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641413
Депо в Инкоу было расстреляно пушками. Это гораздо эффективнее, чем штыки и шашки.

Лучше бы эти боеприпасы на Ташичао потратить.

Отредактированно Родривар Тихера (23.12.2012 21:35:22)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #641413
Чем лихие конники без обоза подрывать их будут? Рельсы они шашками поковыряют? Депо в Инкоу было расстреляно пушками. Это гораздо эффективнее, чем штыки и шашки.

Если бы лихие конники собирались жечь склады и депо да взрывать мосты и рельсы, то они бы взяли умеренный обоз в поход, а обратно бы возвращались налегке, а значит - быстро. Но они и из набега вернулись с громадными обозами. Ибо правильно было подмечено:

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #641474
хабара и лута в Инкоу было больше, чем в Ташичао

А казак идет на войну за добычей.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #641482
p://www.liveinternet.ru/tags/%F0%E5% … %EA%EE%F3/
Товарищ честно признается, что доказательств - какой именно текст был раньше, - у него нет.
А текст песни там.

Если так называемому есаулу Апрелкову налить стакан другой, то товарищ честно признается, что текст песни выдумал по заданию дышащей на ладан Парламентской газеты.
Собстенно ссуществует неслабая индустрия альтернативных песен, берущая пример с альтернативной истории)))

SLV написал:

Оригинальное сообщение #641492
Если бы лихие конники собирались жечь склады и депо да взрывать мосты и рельсы, то они бы взяли умеренный обоз в поход, а обратно бы возвращались налегке, а значит - быстро. Но они и из набега вернулись с громадными обозами. Ибо правильно было подмечено:

Здрасьте! Они вернулись с добычей. Хотя могли бы и налегке, бросив ненужный обоз, если поход был неудачен.

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #641474
Вот схемка из Левицкого.
Прекрасно видно ветку железки от узловой станции Ташичао к Инкоу - Инкоу, к стати, морской порт. Причем порт, расположенный вдвое ближе к Мукдену, чем Дальний.
Разнести нахрен Ташичао и перехватить как можно больше паровозов и вагонов на ж/д - и Ноги не доедет вовремя, а Ояма загнется дез жратвы и патронов.

Еще раз. Видно ветку. По ней не было перемещения японских дивизий. Разносить Ташичао задания не было, да и пользы мало. Там вообще-то войска были. В эшелонах войска. Вы собираетесь перехватывать эшелон с боевой дивизией? Так там пулеметы. Перебьют лошадей просто с платформы.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #641677
Не только. Знаменитый рейд Гамалия в ПМВ. Хабаром не занимались.  1000 верст за 10 суток. По Курдистану и Месопотамии.  Продовольствия взяли минимум, за фураж и продовольствие рассчитывались с местным населением золотыми монетами.

Н-да. А чем Мищенко будет расчитываться с чужим уже китайским населением, которое до этого уже обобрали реквизицией скота?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #641954
А нахрена они ее маклачили? Им разве такая задача ставилась?

Ущерб врагу безусловно каждый командир своей задачей считает. А по-вашему, задачей было захватить Инкоу и удерживать его до подхода главных сил?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #642431
Нет. Ворваться в Инкоу, все сжечь или взорвать и налегке быстро удрать. А потом повторить. Только не с Инкоу, а в другом месте. И еще раз повторить. И еще.

Не понял. Это же не деревня. Повторю, второй город Манчжурии по величине. Его штурмовать надо, а не врываться. Там цитадель вокруг, стены сплошные. Лошадок бросить придется. И что потом? Штурмовать каждый дом, откуда стреляют?
Если бы мог ворваться, то ворвался бы. А ему пришлось спешиться, превратить конников в пехотинцев. Попробовал - не проходит. Так зачем ложить своих людей, когда есть артиллерия?

Отредактированно invisible (26.12.2012 08:59:44)

invisible написал:

Оригинальное сообщение #642782
Если бы мог ворваться, то ворвался бы. А ему пришлось спешиться, превратить конников в пехотинцев.

Так в чем проблема-то? Пехота что, не может ворваться? Перимущество кавалерии - скорость передвижения. А бой-то она ведет в пешем строю. Сабельные атаки надо было оставить в 19-м веке, в 20-м кавалерия - это ездящая пехота. Это раз. Два - кавалерии придавались и конно-артиллерийские батареи. Вооруженные 2,5" пушками обр. 1883 в БК которых были фугасные снаряды. Что, ими нельзя пробить брешь в глинобитной стене? Нельзя просто разрушать дома, из которых много стреляют? Наконец что, нет специальных конных саперов, которые могли бы просто взорвать эту стену?
Да, и артиллерия и саперы - это обоз. Но обоз не такой уж большой. И, самое главное, этот обоз приучен ходить с "кавалерийскими" скоростями, а не плестись за пехотными колоннами с скоростью 3 км/ч .
Я не ставлю в вину Мищенко отказ от сабельной атаки и применение артиллерии. Я ему ставлю в вину медленное движение из-за чрезмерности обозов и увлечение грабежом, способствовавшее еще большему разбуханию обозов.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #643078
Не обучены конники этому

А почему? Почему русских конников не учили тому, что они - "мотопехота", совершающая марш на конях, а ведущая бой в пешем строю?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #641492
Если бы лихие конники собирались жечь склады и депо да взрывать мосты и рельсы, то они бы взяли умеренный обоз в поход, а обратно бы возвращались налегке, а значит - быстро. Но они и из набега вернулись с громадными обозами.

А пушки они тоже бросили бы японцам? Если уж взяли артиллерию - то без обоза не обойтись - а уж маленький обоз, "умеренный" или большой - это все равно, скорость движения почти та же .
В мае у местного населения продовольствия не достанешь - старый урожай съеден как населением, так и прошедшими по этим местам зимой войсками обоих противников. Новый еще не вырос.
И наконец. Мищенко имел такой высокий авторитет у подчиненных в частности и потому, что никогда не бросал своих раненых. И хотя разрешение (не приказ!) от командования на оставление раненых в этом рейде он получил - однако изменять своим правилам не стал - и всех эвакуировал.
Так что раненых они везли обратно в обозе - а не  только и не столько "хабар"...