Сейчас на борту: 
YAV,
Андрей Рожков,
Симен2
   [Подробнее...]

#1 02.01.2013 11:22:47

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Корабельная радиосвязь

После прочтения исторической литературы и цусимских форумов накопилось много вопросов....
Чьи радиостанции в начале века были лучше - Маркони, Телефункен, Попов-Дюкрете?
Сколько килограмм весили радиостанции на миноносцах, крейсерах, броненосцах? Какова была их устойчивая)) дальность? И стоимость?
Какое место в корабельной иерархии занимали радисты?
Действительно ли самой мощной радиостанцией была та, что на Урале?
Насколько точной могла быть пеленгация на основе обнаружения искровой радиопередачи?  Типа - Ночь, в ста кабельтовых от миноносца искрит радио вражьего броненосца. Миноносец идет на сигнал. С какой точностью минонсец сможет выйти на цель?
Имел ли шанс Варяг предупредить  Порт-Артур после вечернего нападения на Кореец по радио?
Был ли у России реальный шанс стать законодателем мод в радиосвязи и заполонить русскими радиостанцями мировой рынок?
Чего не хватил? Капвложений? Организатора?
За что профессор  Пильчиков получил боевые награды в РЯВ?
Гда радио получило большее распространение на боевых кораблях или гражданских судах?
Какие радиостанции стояли на нашем ВМФ перед ПМВ?

Отредактированно Владимир И (02.01.2013 11:23:12)

 

#2 02.01.2013 13:24:40

SLV
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

1

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Насколько точной могла быть пеленгация на основе обнаружения искровой радиопередачи?  Типа - Ночь, в ста кабельтовых от миноносца искрит радио вражьего броненосца. Миноносец идет на сигнал. С какой точностью минонсец сможет выйти на цель?

Нулевой. Радиопеленгация стала возможно с переходом на безискровые передатчики, работающие на определенном диапазоне и направленные антенны. В данном случае с миноносца могу заметить какие-то вспышки в пределах прямой видимости, но они будут даже тусклее, чем от фонарей Ратьера. Соответственно, будет сделан вывод о том, что кто-то ведет  переговоры фонарем.
Надо обладать не ординарным умом и приемником, чтоб сопоставить сигналы, слышимые в последнем с частотой наблюдаемых вспышек.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Чьи радиостанции в начале века были лучше - Маркони, Телефункен, Попов-Дюкрете?

Телефункен была основана только в 1903 году, потому к 1904-1905 еще не успела нигде засветиться. Про ее системы приемников/передатчиков ничего не знаю. Передатчики у Попова и Маркони были примерно одинаковыми, а приемник у Маркони был немного лучше, чем у Попова.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Какова была их устойчивая)) дальность?

Она очень сильно зависела от состояния атмосферы и высоты антенны абонента. В среднем, между кораблями - миль 15-20. Между берегом и кораблем - миль 40.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Имел ли шанс Варяг предупредить  Порт-Артур после вечернего нападения на Кореец по радио?

Нет.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Был ли у России реальный шанс стать законодателем мод в радиосвязи и заполонить русскими радиостанцями мировой рынок?

Нет. Мало создать рабочую систему. Надо ее еще и производить где-то. Причем очень желательно не только для нужд ВМС, но и для коммерческих целей. А это значит, что нужные не слабые производственные мощности.
Кроме того. "Телефункен" собственно и была создана потому, что Сименс и АЭГ не могли договориться о патентах. А ведь были еще и патенты Маркони и Эдисона.
И еще. До 1902 года в мире шла настоящая война систем, пока на Первой радиоконференции не было принято решение, что никто не может отказать в приеме радиограмм на том основании, что сообщение послано с оборудования другой системы.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Гда радио получило большее распространение на боевых кораблях или гражданских судах?

До 1906-1908 годов - на коммерческих лайнерах. С появлением триода и возможностью создания компактных устройств - на военных.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Какие радиостанции стояли на нашем ВМФ перед ПМВ?

Самые различные. На старых кораблях могли сохраниться еще искровые ненаправленные системы, а на тех, что радиофицировались незадолго перед ПМВ, либо проходили модернизацию передатчики с полуволновыми вибраторами направленного излучения и приемники прямого усиления на триодах.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Какое место в корабельной иерархии занимали радисты?

Нижние чины - как нижние чины. Вроде как поначалу относились к гальванерам, а позже - к сигнальщикам.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Действительно ли самой мощной радиостанцией была та, что на Урале?

Вполне возможно. "Урал" был переоборудован из коммерческого парохода, и потому возможность выбора наилучшего места для радиостанции на нем на порядок превосходила такую на чисто военных кораблях, в которых все помещения были расписаны и заняты еще на этапе проектирования. И потому радиостанцию помещали не там, где удобно, а там, куда ее можно было впихнуть.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
За что профессор  Пильчиков получил боевые награды в РЯВ?

За создание малогабаритных и относительно надежных радиостанций. К 1904 году ему удалось создать радиостанцию, перевозимую грузовым автомобилем. Кстати, вот и ответ на вопрос про вес - около 1 тонны она весила, получается.

 

#3 02.01.2013 13:29:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22042




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
И потому радиостанцию помещали не там, где удобно, а там, куда ее можно было впихнуть.

На "Урале" стояла "Сляби-Арко", как и на большинстве кораблей 2-й ТОЭ.
О танцах с бубном вокруг этого радио хорошо описано у Семёнова в "Расплате".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#4 02.01.2013 14:23:40

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Корабельная радиосвязь

немножко:
http://jcverdier.museum.online.fr/nouvellepage3.htm
http://housea.ru/index.php/computer/50726

Отредактированно Alex_12 (02.01.2013 14:31:18)

 

#5 02.01.2013 16:14:25

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
За создание малогабаритных и относительно надежных радиостанций. К 1904 году ему удалось создать радиостанцию, перевозимую грузовым автомобилем. Кстати, вот и ответ на вопрос про вес - около 1 тонны она весила, получается.

То есть уже в русско-японскую у России могла быть полевая радиостанция, которой можно было оснащать штабы дивизий, а может и полков?
Ну если организовать производство...
И ее дальность те же 30-40 км, ну если антену поднять на высокое дерево....
Царизм не осозналЪ

Мне где-то встречалась инфа про коррумпированных царских милитаристов,  перед пмв закупивших за кордоном полевую радиостанцию, которую в пути приходлось размещать на 16 подводах, в то время как уже появились радиостанции, которые можно было уложить на 12 подвод.
Радио Пильчикова получается в разы компактней. Хотя может царские сатраты купили более мощную радиостанцию и в комплект входил электрогенератор?

Отредактированно Владимир И (02.01.2013 16:15:54)

 

#6 02.01.2013 16:16:55

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645684
На "Урале" стояла "Сляби-Арко", как и на большинстве кораблей 2-й ТОЭ.
О танцах с бубном вокруг этого радио хорошо описано у Семёнова в "Расплате".

Но точки зрения разные - то ли могли глушануть японцев, то ли не могли....

 

#7 02.01.2013 16:17:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22042




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
Царизм не осозналЪ

Вот только умничать с высоты XXI-го века не стоит.
Или, чтобы не быть голословным, назовите ту армию, которая "осозналЪ'a"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 02.01.2013 16:18:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22042




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645722
Но точки зрения разные - то ли могли глушануть японцев, то ли не могли....

А можно пруф на точки зрения?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#9 02.01.2013 17:13:20

SLV
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
То есть уже в русско-японскую у России могла быть полевая радиостанция, которой можно было оснащать штабы дивизий, а может и полков?

Да. Экспериментальный образец. Который катался по мощеным улицам славного города Харькова, а вот насчет выездов на полигон - я не в курсе. Хотя, если он своим ходом мог одолеть Бурсацкий спуск - то это тоже не мало.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
Ну если организовать производство...

Где автомобили возьмете? В РИ их в то время не выпускали. Вообще. Было мелкосерийное производство электромобилей Фрезе, которые худо-бедно катались Петербургу. Со скоростью аж в 10 км/ч. И емкостью батареи на 2-3 часа работы. Завод "Дукс" еще только строится. "Руссо-Балт" и подавно ничего не выпускает.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
И ее дальность те же 30-40 км, ну если антену поднять на высокое дерево....

Если не ошибаюсь, то антенны первых полевых радиостанций поднимались с помощью воздушных змеев или аэростатов.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
Царизм не осозналЪ

Даже если бы и осозналЪ, то все равно ничего бы не смог. Не было материальной базы.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
Мне где-то встречалась инфа про коррумпированных царских милитаристов,  перед пмв закупивших за кордоном полевую радиостанцию, которую в пути приходлось размещать на 16 подводах, в то время как уже появились радиостанции, которые можно было уложить на 12 подвод.

Коррупция-коррупцией, но дело, скорее в общей инертности администрации. Возможно, что когда принималось решение о принятии на вооружение радиостанции, самой совершенной была "16-ти подводная", а вот когда они стали поступать в войска, то уже появились более совершенные образцы.
Ну, и не следует забывать, что РИ законы об авторских правах соблюдала добросовестно, и потому за все иностранные патенты платила сполна. А в таком деле, как радио, патентовалось абсолютно все. Включая простейший дроссельный фильтр Маркони, без которого даже в случае искрового передатчика вместо четкого сигнала слышна будет "каша".

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645720
Хотя может царские сатраты купили более мощную радиостанцию

Все может быть. Пильчиков - фигура достаточно загадочная, и обросшая мифами не намного хуже, чем Тесла.

P.S. Кстати, вот здесь пишут, что в 1904 году дальность радиосвязи между кораблями японского флота достигала уже 100-180 миль. Опечатка? Или прогресс шел так быстро?

 

#10 02.01.2013 18:16:02

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1631




Вебсайт

Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Сколько килограмм весили радиостанции на миноносцах, крейсерах, броненосцах?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
Кстати, вот и ответ на вопрос про вес - около 1 тонны она весила, получается.

Картинки из книги И.Т.Пересыпкина "Военная радиосвязь", М.: Воениздат, 1962.
http://s14.postimage.org/ek1z3g7pp/image.jpghttp://s9.postimage.org/ha9oysfaj/image.jpg

Радиостанция "РОБТ и Т" принятая на вооружение перед ПМВ.
http://s8.postimage.org/4ncygcy6p/image.jpg

Авторадиостанции.
http://s1.postimage.org/h3xa0v4gr/image.jpghttp://s13.postimage.org/i296tnldf/image.jpg


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#11 02.01.2013 19:03:59

k7325
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

1

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
К 1904 году ему удалось создать радиостанцию, перевозимую грузовым автомобилем. Кстати, вот и ответ на вопрос про вес - около 1 тонны она весила, получается.

Сама радиостанция это очень хорошо, но ничего не говорит о антенных системах...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645732
Если не ошибаюсь, то антенны первых полевых радиостанций поднимались с помощью воздушных змеев или аэростатов.

Змеи/аэростаты использовались, скорее, эпизодически. В основном все же мачта (комплектная) или вышки. Как вариант - полуволновый диполь на кольях, но его довольно тоскливо развертывать.

Есть аутентичный мануал по станциям образца  1907 года. На девайс образца 1904 в электронном виде не встречал, но отсылки к его конструкции иногда мелькают в более поздних. Ничего особо интересного я там не помню
Обратите внимание на станцию 1910 года - там все изложено немного лучше и антенная часть описана гораздо более внятно.
http://www.fayloobmennik.net/2492834

 

#12 02.01.2013 19:11:25

SLV
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #645744
Радиостанция "РОБТ и Т" принятая на вооружение перед ПМВ.

Это все замечательно. Однако не следует забывать, что в 1904 году был создан вакуумный диод, в 1906 - кристалличекий детектор и вакуумный триод, поволившие очень серьезно уменьшить габариты и массу радиостанций. Да и само устройство серьезно упростилось. А до этого вместо диода был весьма габаритный и очень капризный когерер с механическим прерывателем (у Маркони - без прерывателя, но у него несколько иная схема приемника была). В 1899 году был создан ртутный прерыватель. Вот, как раз "Радиостанция Обр. 1905 года" на нем была построена.

 

#13 03.01.2013 04:47:57

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Насколько точной могла быть пеленгация на основе обнаружения искровой радиопередачи?

+/-4 румба.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
С какой точностью минонсец сможет выйти на цель?

Миноносец -- с никакой.

 

#14 03.01.2013 04:50:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
Телефункен [...]. Про ее системы приемников/передатчиков ничего не знаю.

Система Сляби-Арко.

 

#15 03.01.2013 04:56:04

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645651
Действительно ли самой мощной радиостанцией была та, что на Урале?

Смотрим:

После возвращения из крейсерства на Атлантических коммуникациях противника, крейсер "Урал" дополнительно вооружили станцией беспроволочного телеграфа для дальней связи. Вопреки распространенному в литературе мнению, это вовсе не был передатчик повышенной мощности. Увеличения дальности добились за счет увеличения до 800 м длины волны, в результате доведя дальность связи до 700 миль.

Вторую такую станцию установили во Владивостоке.  На остальных корблях, как русских, так и японских длина волны была около 300м.  Так что, "глушануть" "Урал" никого не мог.  Точнее, мог, но не лучше, чем любой другой крупный корабль 2ТОЭ.

 

#16 03.01.2013 08:46:40

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645683
Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #645651
Был ли у России реальный шанс стать законодателем мод в радиосвязи и заполонить русскими радиостанцями мировой рынок?
Нет. Мало создать рабочую систему. Надо ее еще и производить где-то. Причем очень желательно не только для нужд ВМС, но и для коммерческих целей. А это значит, что нужные не слабые производственные мощности.

Вроде устройство первых радиостанций было довольно простым? Или был какой-то технологический нюанс, который наша промышленность не могла освоить  - в отличие от продвинутых европейцев.

 

#17 03.01.2013 08:54:07

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

NMD написал:

Оригинальное сообщение #645922
Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #645651
Насколько точной могла быть пеленгация на основе обнаружения искровой радиопередачи?
+/-4 румба.

Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #645651
С какой точностью минонсец сможет выйти на цель?
Миноносец -- с никакой

Если один минонсец шарит цель в радиусе прямого угла)), и таких миноносцев, реагирующих на искру, штук десять... то есть не малый шанс, что кто-то неплохо выйдет на цель.
Да и один миноносец имеет неплохой шанс гле-то в районе пятой-десятой итерации, ну ежели передача идет непрерывная.

 

#18 03.01.2013 08:58:02

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #645723
Владимир И написал:
Оригинальное сообщение #645720
Царизм не осозналЪ
Вот только умничать с высоты XXI-го века не стоит.
Или, чтобы не быть голословным, назовите ту армию, которая "осозналЪ'a"...

Нет такой армии, но все равно царизм не ОсозналЪ))
Ведь в изучении радиосвязи Россия была значительно впереди Японии благодаря Попову и пр., но японцы умудрились оснастить радио уже в начале войны  все минари и многие вспомогалки. В отличие от нас.

Отредактированно Владимир И (03.01.2013 09:02:04)

 

#19 03.01.2013 12:20:42

Владимир И
Участник форума
Сообщений: 311




Re: Корабельная радиосвязь

NMD написал:

Оригинальное сообщение #645924
Смотрим:

После возвращения из крейсерства на Атлантических коммуникациях противника, крейсер "Урал" дополнительно вооружили станцией беспроволочного телеграфа для дальней связи. Вопреки распространенному в литературе мнению, это вовсе не был передатчик повышенной мощности. Увеличения дальности добились за счет увеличения до 800 м длины волны, в результате доведя дальность связи до 700 миль.
Вторую такую станцию установили во Владивостоке.  На остальных корблях, как русских, так и японских длина волны была около 300м.  Так что, "глушануть" "Урал" никого не мог.  Точнее, мог, но не лучше, чем любой другой крупный корабль 2ТОЭ.

К сожалению, Митюков ни на что не ссылается. Это ставит его и опровергаемую им литературу на один уровень достоверности.

 

#20 03.01.2013 13:39:39

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6213




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645936
но японцы умудрились оснастить радио уже в начале войны  все минари и многие вспомогалки. В отличие от нас.

Откуда сведения об оснащении радио в начале войны всех "минарей"? Под этим следует наверное понимать миноносцы и истребители? Что такое "вспомогалки"? Можно подробнее о них самих и их радиостанциях.
Если Вы о продвинутости японцев, то:
1. Японцам привалила "нечаянная радость" в виде груза п\х Манчьжурия, задержанного 27января 1904 на подходах к ПА, в трюмах которого среди прочего груза находились радиостанции для 1ТОЭ.
2.Японцы имели возможность закупать радиостанции, доставлять их на ТВД и устанавливать  на свои корабли. 1ТОЭ такой возможности была лишена из-за блокады ПА. На 2ТОЭ проблема радиофикации была решена в процессе подготовки к походу, в т.ч. и Мн проходили ремонт и переоборудования по урокам прерванного перехода на ДВ в 1903-начале 1904г.

 

#21 03.01.2013 13:40:34

SLV
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645933
Вроде устройство первых радиостанций было довольно простым?

Принципиальная схема была очень простой. Но были ньюансы. Например - те же механические когереры или ртутные прерыватели, которые изготавливались вручную в очень малых количествах. Сухие батареи или аккумуляторы, необходимые для питания радиостанций в поле. Позже к этим проблемам прибавятся лампы (диоды и триоды). Все это выпускалось в очень ограниченном количестве. Вот главная проблема.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645934
Да и один миноносец имеет неплохой шанс гле-то в районе пятой-десятой итерации, ну ежели передача идет непрерывная.

Как вы думаете, сколько времени нужно для передачи сигнала вида "Русская эскадра на траверзе Х, курс У"? Пускай даже на японском языке, в котором весьма специфические грамматика и звукоряд, что приводит к тому, что для передачи одной единицы информации надо затратить больше символов Морзе, чем, к примеру, в английском.

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645936
Нет такой армии, но все равно царизм не ОсозналЪ))

И в чем же заключается его "Не ОсозналЪ"?

Владимир И написал:

Оригинальное сообщение #645936
в изучении радиосвязи Россия была значительно впереди Японии благодаря Попову и пр., но японцы умудрились оснастить радио уже в начале войны  все минари и многие вспомогалки. В отличие от нас.

Попов открыл принцип и вскоре после этого умер. Маркони же создал более-менее пригодную для использования систему. Это раз. Два - в отличие от Попова Маркони производил свои радиостанции для коммерческого использования, что давало ему средства для быстрейшего их совершенствования. Ну и, наконец, "дроссель Маркони" был защищен патентом.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #645924
На остальных корблях, как русских, так и японских длина волны была около 300м.  Так что, "глушануть" "Урал" никого не мог.  Точнее, мог, но не лучше, чем любой другой крупный корабль 2ТОЭ.

Я извиняюсь, но не могли бы вы объяснить, как можно настроить искровой передатчик на какую-то длину волны?

 

#22 03.01.2013 14:01:17

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22042




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #646003
И в чем же заключается его "Не ОсозналЪ"?

Надо пнуть мёртвого льва...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#23 03.01.2013 14:02:44

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #646003
Попов открыл принцип и вскоре после этого умер. Маркони же создал более-менее пригодную для использования систему.

более того, даже и не Попов.  а первый опыт успешной передачи с помощью эл.магн.волн был еще ранее.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahlon_Loomis

 

#24 03.01.2013 15:03:36

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4145




Re: Корабельная радиосвязь

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #646014
первый опыт успешной передачи с помощью эл.магн.волн был еще ранее.

Осталось дело за малым - открыть эти самые электромагнитные волны :)

 

#25 03.01.2013 16:42:27

Лот
Гость




Re: Корабельная радиосвязь

SLV написал:

Оригинальное сообщение #645732
Ну, и не следует забывать, что РИ законы об авторских правах соблюдала добросовестно, и потому за все иностранные патенты платила сполна

Оффтоп.
Вспомним Нагана и "3-х линейку". Кинули парня по полной программе. Уайдхеда хотели кинуть, но не удалось (у Крылова в воспоминаниях хорошо описано).

 

Board footer