Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900) / Цусимские форумы

CVG · 11.05.2009 21:19:03

Мне кажется, что такой корабль, только с современной электроникой, пушками и прочими системами был очен ькстати и в ВОВ, вместо огромных легких крейсеров, которые по назначению все равно не использовались. А так действовать около берега, обстреливать наземные цели, охранять конвои - самое и то эти малогабаритные линкоры.

Россiя · 11.05.2009 21:23:50

Здрасте, батенька.... *shock swoon*

CVG · 11.05.2009 21:24:56

И вам не хворать.

Pr.Eugen · 11.05.2009 21:31:46

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64737
Мне кажется, что такой корабль, только с современной электроникой, пушками и прочими системами был очен ькстати и в ВОВ, вместо огромных легких крейсеров, которые по назначению все равно не использовались. А так действовать около берега, обстреливать наземные цели, охранять конвои - самое и то эти малогабаритные линкоры.

Поговорку знаете?
Был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...(с)

CVG · 11.05.2009 21:41:46

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #64745
Поговорку знаете?
Был бы я сейчас такой умный как моя жена потом...(с)

Ну а что настрооили этих консервных банок со скоростью 36уз и слабым вооружением для огромных размеров, а применить то их и негде. А тут малогабаритный (105м длина), сильнозащищенный, мощно вооруженный, верткий, с малой осадкой - типа многократно увеличенного речного бронекатера. Еще бы установок РСЗО ему бы наставили. Итог - голая мощь. Можно воевать и полноразмерным, настоящим линкором.

Pr.Eugen · 11.05.2009 21:48:03

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64752
Итог - голая мощь.

Итог - ТИХИЙ БРЭД...

Vova7 · 11.05.2009 21:48:49

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64752
Ну а что настрооили этих консервных банок со скоростью 36уз и слабым вооружением для огромных размеров, а применить то их и негде.

ну а в каком бы состоянии к 1940 году находились бы ЭБРы постройки 1900??? а вот оптимизацию советского флота переда ВОВ лучше обсудить в иной теме...

Serbal · 11.05.2009 21:54:11

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64752
А тут малогабаритный (105м длина), сильнозащищенный, мощно вооруженный, верткий, с малой осадкой - типа многократно увеличенного речного бронекатера. Еще бы установок РСЗО ему бы наставили.

Ну вот Вам пример ББО, вполне современного по меркам ВМВ ( http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_03/04.htm ):

"Vainamoinen" CV 8.1929 / 28.12.1930 / 12.1932; "Ilmarinen" CV 8.1929 / 9.7.1931 / 9.1933.
3900 (станд.) т; 93 (между перпендикулярами)х16,9х4,5 м; 2 ДЭ, 6000 л.с., 15 уз., 93 т соляра. Бронирование: борт 50 — 55 мм, башни 100 мм, палуба 12,7 — 20 мм, рубка 120 мм. Эк. 330 чел. 2x2 — 254-мм/45, 4x2— 105-мм/50, 4x1— 40-мм, 2x1— 20-мм.
Оригинальные корабли, одни из последних в мире представителей класса броненосцев береговой обороны. Проект подготовлен по заказу финского флота немецко-голландской фирмой "М.В. Инжинерсконтор Вор Схепсбаув". Заказ на постройку выдан 31.12.1927.
Поскольку корабли проектировались для Финского и Ботнического заливов, зимой сковывающихся довольно толстым льдовым покровом, обводы корпусов получили ярко выраженные ледокольные образования.
В качестве артиллерии главного калибра были избраны 254-мм орудия шведской фирмы "Бофорс". Размещенные в двух башенных установках в носу и корме, они имели угол возвышения 50° и весьма солидную дальность стрельбы — 162 кбт. Для своих небольших размеров финские корабли несли достаточно мощное зенитное вооружение: четыре спаренных 105-мм установки также шведского производства и, кроме того, четыре 40-мм автомата английской фирмы "Виккерс" (знаменитые "пом-помы") и два 20-мм автомата "Мадсен".
В июле 1941 г. устаревшие 40-мм "пом-помы" заменили таким же числом 40-мм "бофорсов". Осенью 1944 г. количество 20-мм автоматов увеличилось до восьми.
"Ilmarinen" 13.9.1941 во время проведения операции "Нордвинд" подорвался на одной или двух минах (финских или немецких), опрокинулся и быстро затонул в 24 милях к юго-зап. острова Уте (59° 27' сш, 21° 05' вд).
"Vainamoinen" 3.3.1947 куплен Советским Союзом и под названием "Выборг" служил до середины 1960-х гг.

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64752
Итог - голая мощь. Можно воевать и полноразмерным, настоящим линкором.

Ну и какова "мощь" ? Как насчёт возможности "Vainamoinen'a" и "Ilmarinen'a" воевать с "полноразмерными", "настоящими" линкорами ?

CVG · 11.05.2009 21:55:35

Vova7 написал:
Оригинальное сообщение #64757
ну а в каком бы состоянии к 1940 году находились бы ЭБРы постройки 1900??? а вот оптимизацию советского флота переда ВОВ лучше обсудить в иной теме...

Я говорю если такие корабли строить вместо пр.26 т.е. новые. Легкие крейсера пр.26 в конкретную ситуацию в которой оказался "океанский" ВМФ СССР в 2МВ ну ни как не вписывались. Не нужны и все. А вот такие суда оказались бы в самый раз - именно к реалиям нашего флота и его боевых действий тех лет.

CVG · 11.05.2009 21:56:42

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #64761
Ну и какова "мощь" ? Как насчёт возможности "Vainamoinen'a" и "Ilmarinen'a" воевать с "полноразмерными", "настоящими" линкорами ?

Это слабее "Бутакова" намного. И у него нет установок РСЗО типа "Град" или "Катюша".

Alex_12 · 11.05.2009 21:58:55

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #64761
Как насчёт возможности "Vainamoinen'a" и "Ilmarinen'a" воевать с "полноразмерными", "настоящими" линкорами

а мы на него поставим 16" Курчевского-Тухачевского ! и в качестве ВВ не традиционный тротил, а смесь нитроглицерина с гексогеном !

CVG · 11.05.2009 22:05:09

Или С4.

Serbal · 11.05.2009 22:06:35

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64764
Это слабее "Бутакова" намного.

Надо понимать так, что чудом доживший до 1941 года древний "Адмирал Бутаков" (1903) с его не менее древними 6 х 203 и не имеющий адекватного зенитного вооружения сильнее, чем "Ilmarinen" (1933) с современными 4 х 254 и мощным зенитным вооружением из 8 х 105 ? Причём "Адмирал Бутаков" сильнее финских ББО настолько, что с любым что "полноразмерным", что "настоящим" линкором справится "одной левой" ? А обосновать сие !?

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64764
И у него нет установок РСЗО типа "Град" или "Катюша".

А зачем они ему нужны, пояснить не могли бы ?

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #64768
а мы на него поставим 16" Курчевского-Тухачевского ! и в качестве ВВ не традиционный тротил, а смесь нитроглицерина с гексогеном !

Вы хоть поинтересуйтесь ТТХ и результатами испытания ДРП Курчевского, что ли (впрочем, подозреваю, это шутка) ...

Отредактированно Serbal (11.05.2009 22:09:21)

CVG · 11.05.2009 22:07:22

"Выборг" хороший кораблик. Таких бы штук десять. Перклассифицировать их в артиллерийские катера и можно линкоры ими мочить. Навалились сразу группой с нескольких направлений и хана "Тирпицу".

CVG · 11.05.2009 22:08:32

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #64774
Надо понимать так, что чудом доживший до 1941 года древний "Адмирал Бутаков" (1903) с его не менее древними 6 х 203 и не имеющий адекватного зенитного вооружения сильнее, чем "Ilmarinen" (1933) с современными 4 х 254 и мощным зенитным вооружением из 8 х 105 ? Причём "Адмирал Бутаков" сильнее финских ББО настолько, что с любым что "полноразмерным", что "настоящим" линкором справится "одной левой"

Дружок ты постебаться решил или нет? Если нет, тогда читай еще раз:

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64737
Мне кажется, что такой корабль, только с современной электроникой, пушками и прочими системами был очен ькстати и в ВОВ, вместо огромных легких крейсеров, которые по назначению все равно не использовались. А так действовать около берега, обстреливать наземные цели, охранять конвои - самое и то эти малогабаритные линкоры.

Serbal · 11.05.2009 22:13:48

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64776
Дружок ты постебаться решил или нет? Если нет, тогда читай еще раз:

Не хамите, коллега...

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64737
Мне кажется, что такой корабль, только с современной электроникой, пушками и прочими системами был очен ькстати и в ВОВ,

То есть "электроникой, пушками и прочими системами", современными не на период ВМВ, а на начало XXI века !?

Игнат · 11.05.2009 22:44:38

CVG написал:
Оригинальное сообщение #64764
Это слабее "Бутакова" намного.

впервые слышу что 254мм слабее 203мм..а про баллистику 254мм Бофорс пока помолчу а то ЦВГ плохо станет.
впрочем очевидно Рюдель сможет себе вешать второй железный крест ибо коллега ЦВГ не придумал универсальных 203мм (зы а при хорошей пуазо они могли бы и локхид У2 сбить)

впрочем ЦВГ видимо не знает что случайно к ВОВ в в РККФ имелись более мощные корабли более пригодные для работы близ побережия и адаптированные к имевшимся на тот момент средствам поражения

Олег 123 · 12.05.2009 16:17:54

Лучший ББО это "эльсвик".
Для примера возьмем два варианта, рассматриваем только то что мелко сидит:
1 - ббо - 3 ушакова плюс 3 канлодки (к примеру гиляк) - 16 КТ
2 - эльсвикский - 4 безбронных эльсвика Макарова (два 8" и четыре 6" каждый, в 3 - 3,5 КТ) плюс 8 соколов - 16 КТ.

А - в случае если воюем против прибрежной страны (Швеции), то корабли второго варианта будут наступательной стороной, выбирать место и время встречи с противником, атаковать крейсерами днем (кратковременно), а ночью ЭМ. В итоге ББО и КЛ будут заняты только охраной своих баз и только. Отрыв от базы для них будет гибелен - днем их обнаружат крейсера, а при меньшенстве ББО будут атакованы. Ну а уж ночью ЭМ вполне могут и потопить.

Б - в случае если воюем с морской державой, то ББО опять же заняты только охраной баз или позиций, в то время как эльсвики останутся полноценными единицами эскадры.

Ну и как ?

Пересвет · 12.05.2009 22:03:36

Олег 123 написал:
Оригинальное сообщение #65027
Ну и как ?

Что - "как"? Если имеем эск. броненосцы, то так лучше. Но если ЭБРов нет, и надо выбирать, что иметь - 3 ББО (не обязательно типа "Ушаков") или 4 бронепалубника, то склоняюсь к первому варианту!

Отредактированно Пересвет (12.05.2009 22:05:10)

Serbal · 12.05.2009 22:41:50

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #65240
Но если ЭБРов нет, и надо выбирать, что иметь - 3 ББО (не обязательно типа "Ушаков") или 4 бронепалубника, то склоняюсь к первому варианту!

А может, лучше вместо бронепалубников (особенно таких, как русские "богини") строить малые броненосные крейсера вроде шведского "Fylgia" ?

Андрей Рожков · 12.05.2009 22:47:12

Олег 123 написал:
Оригинальное сообщение #65027
Для примера возьмем два варианта, рассматриваем только то что мелко сидит:
1 - ббо - 3 ушакова плюс 3 канлодки (к примеру гиляк) - 16 КТ
2 - эльсвикский - 4 безбронных эльсвика Макарова (два 8" и четыре 6" каждый, в 3 - 3,5 КТ) плюс 8 соколов - 16 КТ.

А по деньгам посчитать? ББО и эсквики похожего водоизмещения могут иметь разную цену.

Пересвет · 13.05.2009 00:05:01

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #65256
А может, лучше вместо бронепалубников (особенно таких, как русские "богини") строить малые броненосные крейсера вроде шведского "Fylgia" ?

Если закладывать "Фульгию" одновременно с "Ушаковым", то тихоход получится. Водоизмещение будет сильно больше 3000тонн, а значит, по количеству кораблей превосходства над ББО не будет. Да и ГК - 152мм всего. Для основного типа корабля подходит меньше, чем ББО. Если же основу флота уже составляют ЭБРы, то в дополнение к ним уж лучше строить броненосные крейсера большего водоизмещения, чем "Фульгия". По крайней мере, скорость приличная будет.

Олег 123 · 13.05.2009 08:20:03

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #65240
Если имеем эск. броненосцы, то так лучше. Но если ЭБРов нет, и надо выбирать, что иметь - 3 ББО (не обязательно типа "Ушаков") или 4 бронепалубника, то склоняюсь к первому варианту!

На момент проектирования что ушаковых, что Бутакова ЭБРы у России были. И если эльсвики или любые малые крейсера можно использовать что в составе эскадры в открытом море, что в шхерах против прибрежного фдлота противника, то свои ББО пригодны только при втором варианте. К ЭБР не пристегнуть, если только от плохой жизни, как с 3 ТОЭ.

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #65260
А по деньгам посчитать? ББО и эсквики похожего водоизмещения могут иметь разную цену.

Ценами на малые крейсера не владею, однако при любом заказе на суда заказчить всегда исходит из водоизмещения, а не из стоимости. Никогда не встречал заказ "построить крейсер за 3 млн".

Ingvar · 13.05.2009 10:19:59

Олег 123 написал:
Оригинальное сообщение #65027
А - в случае если воюем против прибрежной страны (Швеции), то корабли второго варианта будут наступательной стороной, выбирать место и время встречи с противником, атаковать крейсерами днем (кратковременно), а ночью ЭМ.

*ROFL* Ну и как эльзвики будут работать в шхерах против береговых батарей? Маневрировать невозможно, как и дать полный ход (шхеры), а броня у них сильно ББО уступает. Да и калибр поменьше.
Насчёт времени и места - хорошая шутка. *derisive* Заранее шведам вызов пошлём?

Олег 123 · 13.05.2009 12:31:43

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #65416
Ну и как эльзвики будут работать в шхерах против береговых батарей?

"Оценивая корабли типа «Адмирал Сенявин», нельзя не затронуть стратегических соображений. По замыслу руководства Морского ведомства они должны были наряду с эскадренными броненосцами составить основу российского флота на Балтике. В пределах этого моря, как показывает сравнение тактических элементов, броненосцы типа «Адмирал Сенявин» могли с определенным преимуществом вести одиночный бой с любым броненосцем береговой обороны флотов Германии или Швеции. При 16-узловой скорости они могли участвовать и в эскадренном сражении совместно с кораблями типов «Полтава» и «Император Александр II», а небольшая осадка облегчала безопасное плавание по шхерным фарватерам и у берегов Моонзунда. При поддержке береговых батарей и возможности укрыться в своем порту для исправления повреждений корабли типа «Адмирал Сенявин» могли отражать нападение более крупных броненосцев, вооружение которых (четыре орудия калибром от 240 до 305 мм) не обеспечивало явных тактических преимуществ. "

То есть подавление береговых батарей не ставилась в задачу ББО. А только потдержка своих батарей или своих ЭБР. То есть действовать вдали от своих баз ББО не мог, что и было доказано Ушаковым. Доза что он получил от Якумо и Иватэ едва ли больше чем можно получить от береговой батареи противника. После этого надо уползать в свою базу. Но как правило вражеские базы не находятся вблизи собственных баз и следовательно пара пробоин в носу или корме, да и выше главного пояса (при волнении) могут стать фатальными для маленького ББО. Запас плавучести у него не более чем у 3 КТ эльсвика, а возможность держатся на плаву только на одной цитадели уже тогда подвергалась сомнению (см вступление в немецкие бранденбурги).

Что до времени и места - при отсутствии численного превосходства эльсвики всегда могут отклонится от встречи с ББО (при визуальном контакте) - короткая перестрелка и отрыв. Ну а если при встрече выяснится что эльсвиков больше , то вполне можно и попытаться вступить в бой с ББО. Далеко не уверен что три ушакова выйдет победителями даже в схватке с четверкой такачихо, и уж тем более с четверкой безбронников Макарова.

#226 11.05.2009 21:19:03

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#227 11.05.2009 21:23:50

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#228 11.05.2009 21:24:56

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#229 11.05.2009 21:31:46

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

#230 11.05.2009 21:41:46

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Pr.Eugen написал:

#231 11.05.2009 21:48:03

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

#232 11.05.2009 21:48:49

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

#233 11.05.2009 21:54:11

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

CVG написал:

#234 11.05.2009 21:55:35

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Vova7 написал:

#235 11.05.2009 21:56:42

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Serbal написал:

#236 11.05.2009 21:58:55

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Serbal написал:

#237 11.05.2009 22:05:09

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#238 11.05.2009 22:06:35

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

CVG написал:

Alex_12 написал:

#239 11.05.2009 22:07:22

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#240 11.05.2009 22:08:32

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Serbal написал:

CVG написал:

#241 11.05.2009 22:13:48

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

CVG написал:

#242 11.05.2009 22:44:38

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

CVG написал:

#243 12.05.2009 16:17:54

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

#244 12.05.2009 22:03:36

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Олег 123 написал:

#245 12.05.2009 22:41:50

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Пересвет написал:

#246 12.05.2009 22:47:12

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Олег 123 написал:

#247 13.05.2009 00:05:01

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Serbal написал:

#248 13.05.2009 08:20:03

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Пересвет написал:

Андрей Рожков написал:

#249 13.05.2009 10:19:59

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Олег 123 написал:

#250 13.05.2009 12:31:43

Re: Броненосец береговой обороны "Адмирал Бутаков" (1900)

Ingvar написал:

Board footer