25. At 0915, «by which time Force i was formed on a line of bearing 180 the main echo bore 250 at 13,000 yards, speed approximately 18 knots. Force i altered to a line of bearing 160 and at 0921 SHEFFIELD reported enemy in sight bearing 222, range 13,000 yards.
26. At 0924 BELFAST opened fire with starshell and five minutes later Force i was ordered to engage with main armament. At 0930 Force i altered to 265 and NORFOLK opened fire at a range of 9,800 yards but had to drop back to clear BELFAST'S range. At 0938 Force I altered to 105 and at 0946 to 170 by which time the range had opened to 24,000 yards and the enemy had altered course, to 150 steaming at about 30 knots.
27. NORFOLK alone of Force i continued firing until about 0940. She claimed one hit with her second or "third salvo and this has since been confirmed by prisoners as a hit either in the crow's nest or the bridge port director which caused several casualties. Other observers consider that she scored a further hit on the forecastle without doing very much damage but prisoners have not yet confirmed •this. The 6-inch cruisers did not open fire during this phase of the action and the enemy may at this time have been deceived as to the number of cruisers in Force i and thus made a second attempt to attack the convoy. From prisoners' statements, however, it seems that SCHARNHORST "had been expecting to engage two or three cruisers.

Это из отчета Фрейзера. Так как там с матчастью? А как другие источники? Вот Буш

Внезапно в 9.20 примерно в 150 метрах впереди от башни управления в море вырос огромный столб воды, около трех метров в диаметре. Хотя этот бледный столб и выглядел как привидение, он был четко различим в снежной метели.
«Упал снаряд, – пронеслось в голове старшины. – По меньшей мере 20-сантиметровый снаряд». Он повернул ручку, которая позволяла говорить по телефону…
И тогда все и началось.
Передний радиолокационный пункт доложил об обнаружении противника. Зазвенела боевая тревога. Гёдде услышал растерянные возгласы; на всех постах начали устанавливать дальность до цели; раздавались приказы и команды. Затем орудия кормовой башни «С» открыли оглушительный огонь.
Операция началась – но не против конвоя и его грузовых судов: это английские корабли открыли огонь по «Шарнхорсту».
Ночь осветили вспышки огня, над морской поверхностью загрохотал отдаленный сердитый орудийный гул. По правому борту, по пеленгу 245°, в темноте начали вспыхивать оранжево-красные вспышки. Гёдде мог довольно ясно видеть снежные хлопья, танцующие в огненном свете. Вскоре после того, как немецкие орудия дали второй залп, он услышал ответный гул вражеских орудий. После этого его на мгновение ослепила огромная стена пламени, которую изрыгнули орудия «Шарнхорста»; корабль немедленно укутался в облако теплого едкого дыма. Гёдде с силой прижался к выпуклым линзам своего аппарата, но тщетно – он не мог разглядеть ничего, кроме вспышек вражеских выстрелов. Корабля, который стрелял, он совершенно не мог разглядеть. Возможно, это были два или три судна – сказать точно было нельзя. Но в одном можно было быть уверенным наверняка – скрытый тьмой корабль, который посылал залп за залпом, был по меньшей мере тяжелым крейсером с пушками калибром в 8 дюймов.

"Флары"  и огонь на поражение почти одновременно! То же пишет и Скофилд - "Норфолк" открыл огонь в 09.24. Да и по самому ходу боя так оно и есть - немедленно после открытия противником огня "Шарнхорст" отвернул, а не следовал еще пять минут после того, как заметил "флары", прежним курсом. А у Барнетта с момента обнаружения врага поблизости от себя в 09.21 не было времени развернуться , чтобы стрелять по линкору бортами ВСЕХ крейсеров. Потому то  и стрелял на поражение только "Норфолк"! Так что тута заливает Барнетт по полной программе!

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #647695
Пояснить можешь?

Поясню,  и все сразу. Фрейзер/Барнетт - это официальный документ, где оба выставляют себя перед начальством "белыми и пушистыми", что у них-де  с самого начала все было под контролем. Поэтому с поданной информацией нужно поосторожнее. Буш  со всеми его неудобствами в мелочах  более достоверен. Такой момент, как следование линкора в течение пяти минут на вспышки выстрелов он  бы не упустил. Значит, либо их не  было, либо обстрел "фларами" "Белфастом" и огонь "Норфолка" начались почти одновременно. В остальном все совпадает с моим предположением - обнаружив двигающегося под прямым углом на его строй врага, Барнетт не стал маневрировать, чтобы поймать его на огонь всех бортов его крейсеров, а предпочел следовать далее, обстреляв его только ГК "Норфолка", и повернул за линкором только после отворота последнего. Т.е., геройствовать без особой необходимости Барнетт не собирался, но, чтобы со стороны начальства не  было претензий на "недостаток агрессивности", отчитался без некоторых уточнений и с некоторыми отклонениями от действительности (по моему предположению).
Со Скофилдом, малость, ошибся, но эту инфу точно выцепил из какого-то источника.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #647791
А ты таки посмотри на карту: Бей шёл на север, судя по прикидкам он как раз развернулся на на выстрелы.

Но Дениц тоже пишет,что "Шарнхорст" отвечал только огнем кормовой башни и уходил от крейсеров полным ходом на юг. То есть получается немедленный разворот от выстрелов имел место. При этом сам гросс-адмирал считает это ошибкой и жалеет,что "Шарль" не пошел в лобовое рубилово через крейсера на конвой.

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #647846
На восток-юго-восток (приблизительно 100-110)... Противник был по пеленгу 245

Принц я начал разбираться и немного запутался. Вот как я все понял- Бей изначально шел курсом 10 ориентируясь на донесение Мансена, что конвой в кв. АВ 6720 курсом 60 и поэтому рассчитывал выйти в точку пересечения кв.АС 41. 26.12. в 03.27 Дункельберг донес конвой в АВ66 тем же курсом.В 04.23 Бей ложится на курс 30 (перестраховывается ? ), а в 6.30 ложится на юго-запад (245) и идет навстречу конвою - хотя изначально должен был выйти на точку пересечения 26.12. в 10.00. В 9.21. начинается бой с англичанами прямо по курсу -245. Бей думая,что встретил головное охранение, отворачивает на 100-110 и отстреливается кормовой башней ( при этом в опущенном фрагменте в переиздании Деница, говорится ,что отвернул Бей так как расценивал тактическую обстановку как неблагоприятную. "Его корабль выделялся на более светлом южном горизонте, а английские крейсера находились в более темном секторе...) Но получается он сам выбрал такой сектор поворотом. Затем он опять развернулся на север, чтобы обойти крейсера и выйти перпендикулярно конвою. Так?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #647846
А по расчетам (координаты, кстати, давали "мальчики Дёница") конвой был южнее "Шарля" миль на 15-20.

По сообщению Любсена 09.45 было ясно ,что конвой уклонился севернее. Получил ли Бей это оперативно не знаю,но видимо Бей поэтому и отправил эсминцы в 10.27 в кв.6365. Но до утреннего боя по донесениям мальчиков подводников он был уверен,что идет навстречу конвою.

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #647890
Кооллеги помогите мне цуть-цуть

Да-да-да, помогите пожалуйста отмоделировать три ТКр вс Шарль! Я к сожалению в маневрированиях- ноль...

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #647883
В 9.21. начинается бой с англичанами прямо по курсу -245. Бей думая,что встретил головное охранение, отворачивает на 100-110 и отстреливается кормовой башней

Нет... Не так.
С учётом того, что КТВ "Шарля" не уцелел, его маневрирование восстанавливали по британским планшетам радиометристов и воспоминаниям немецких моряков.

Получается примерно так.
На момент обнаружения немец шёл на юг (курс 190), затем, судя по британской прокладке, он разворачивается на северо-восток  в промежутке 09.20-09.25 (точнее не определишь). В 09.29 он отворачивает на юго-восточные курсы (противник на курсовом угле 245) склоняясь к югу. примерно в 09.50 меняет курс на северо-восточный, склоняясь к северу.

Рапорт Фрейзера (ссыль прямая).
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/L … /38038.pdf

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #647946
Прынц, вы предлагаете мене  щаз изучить весь рапорт?

Зачем весь?
Первой главы Prelimenary Dispositions вполне достаточно.

Там всё

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #647946
по человечески

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #647956
Вы же знаете. что я лично даже схему маневрирования прочитать не могу...

Че в ней такого страшного?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #647956
Огромная просьба- дайте Кириллу начальные условия!!! Пожалуйста!!!

Повтрюсь, в первой главе рапорта всё есть: данные могу дать, только зная характер камрада, мне не хочется нарваться на комплемант типа "а почему я не знаю этого, почему я не знаю того..."

Есть у меня опыт подобной работы.

Повторюсь я английский читаю тяжело - в тексте я их не увидел, и вообще мы мельчайший вопрос обсуждаем уже часа два, оно того стоит? Речь вообще изначально озвученная коллегой бобром шла о о бое 3 КРТ типа Лондон и германского линейного крейсера.  кораблики я уже отмоделил.

Отредактированно Cobra (07.01.2013 14:49:59)

Cobra написал:

Оригинальное сообщение #647968
Речь вообще изначально озвученная коллегой бобром шла о о бое 3 КРТ типа Лондон и германского линейного крейсера.

В том то и вопрос - что должно было произойти, чтобы Барнетт с 3 КрТ принял бой против линкора.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #647974
Да пусть Шарль выйдет на параход, на котором плывет наследная принцесса, а прикрывает Барнетт с тремя ТКр!

Лучше сэр Уинстон! С Гарри Гопкинсом и Энтони Иденом впридачу! И ни одного ЛК и АВ в прикрытии!!!