k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
Очевидно, заливаемость+ "тяжелый" нос.

Вроде как никто о таких проблемах у "Тоне" не писал.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
Кстати, "нашлепка" в носу - наиболее выраженная, чем у других японцев. Видимо, проблема с брызгами все же была.

А что такое "нашлёпка"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650973
А в Саво какая дистанция была?

В котором из?
В первом?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650973
Это несмотря на то, что рассеивание у "Вашингтона" заметно больше японского.

А цифры есть?

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
Зару военморы хотели еще в начале 1930х. 4х3 кировские башни с усиленным бронированием, ИМХО, влезут без большого надругательства над корпусом.

Хотеть хотели, но в серию запустить не могли - сложноват оказался кораблик для нашего судпрома.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651039
Японцы о своих проблемах вообще мало распространялись.

Но исподволь-то видно: оглядываясь на предыдущие серии в двухслойными булями.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651039
К тому же, на фоне тех же немцев, на "Тонэ" в плане заливаемости должно быть хорошо.

У немцев были другие "тараканы": при принятии полного запаса топлива дифферент на нос составлял 1,1 м.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651039
Однако же надделка (смотрится именно "нашлепкой" на нос) не даром столь высокая - видимо все же водичка мешала работе первой башни.

Вы о подъёме форштевня, что ли?
Если о неё, то я Вас разочарую: в отличие от немцев японцы носы не перестраивали.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651039
С другой стороны- лишние метры не спасли встроенный дальномер первой башни "Такао" от заливания.

А японцы дальномеры ставили только в возвышенные башни.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651054
над верхенй палубой. В случае "Тонэ" она заметно выше, чем у остальных.

Покажите на чертеже.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651054
У "Такао" (на "Миоко" тоже) был и на первой. До модернизации. После - сняли и перенесли.

Да...Было дело.

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #651077
Спойлер

Да ну.
Это просто массивный носовой кип, не более...

У "Ямато" он еще страшнее.

vov написал:

Оригинальное сообщение #649779
работа Гальперина, при всём к ней уважении, как к весьма редкому для нашей истории фундаментальному труду .... типичный продукт политики советской эпохи.

разумеется, приходится отделять обычные советские штампы от фактов. Всякий исторический труд несет на себе печать времени и сиюминутных обстоятельств. Но конкретный фактический материал, как повод для анализа, здесь все же есть.

vov написал:

Оригинальное сообщение #649779
противоречий между Японией и Британией даже в период РЯВ отрицать нельзя. Но они не являлись пределяющими при формировании взаимоотношений. И (с теми или иными поправками) могли долго оставаться таковыми, если бы не достаточно принудительный разрыв союза.

Может быть в том и дело, что "рвется там, где тоньше всего"?   

vov написал:

Оригинальное сообщение #649803
В общем это не моё дело: если Вам картина кажется такой, и не иной, пусть так оно и будет.

Глаза говорят о том, что такая модель поведения характерна не только на форуме, но и в большинстве трудов именитых историков и мемуаристов. Так что не вижу ничего зазорного.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649883
Лично я геополитку считаю лженаукой - но это моё мнение.

Сомневаюсь даже - стоит ли спрашивать, на основании каких выводов Вы сделали такое открытие? Между прочим, на большую научную сенсацию тянет. Правда, напечатайте - озолотитесь  

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649883
Моё же знание того факта, кто бы другой, а кто врагом Японии в то время, базируется на "Политике имперской обороны", принятой в 1907.

Вы, пардон, уцепились за один документ, а все остальное побоку. События неслись галопом, после ПМВ все менялось едва ни каждый год, а основополагающий фактор - один документ престарелого возраста?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #649883
Т.е. Вы знали, что утверждение Переслегина - враньё, и тем не менее, его цитировали?

А конкретно, в каком месте Переслегин соврал? - что японские корабли погибли? что они погибли бесславно? или что они погибли бесполезно? С первым утверждением, надеюсь, спорить не будете. "Бесполезно" они, я считаю, не погибли -раз уж благодаря их краху страна рассталась с имперскими иллюзиями и начала строить нормальную жизнь, уже не основываясь на ограблении слабых соседей. Ну а насчет их "бесславной" гибели я с Переслегиным согласен. Не вижу особой славы: обычная резня, ну кто-то кому то больше напинал, а потом и сам огребся. Тем более, что вся страна только выиграла от их поражения, так что какая там слава? Еще раз доказывает, что интересы военных и все их "кодексы" часто весьма далеки от реальных надежд и планов простых людей.     

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Так что да - всё как обычно списывалось на "внезапность нападения коварного врага" и его "численное превосходство" и конечно "мы всё равно им сильнее накостыляли" - чему тут удивляться?

"объективный" поток матчасти от знатока продолжается... О том как японцы дурили своих же сограждан, начиная с Кораллового моря, при Мидуэе, Санта-Крус, на Филлипинах, при Лейте и т.д., где им в своих сводках для страны удавалось по нескольку раз утопить весь флот США - об этом, конечно, никто ведь не знает, ага. Не удивлен почему-то.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Прекрасные линкоры с бронебойно-отравляющими снарядами которые рвало в собственных стволах.
Новейший и разрекламированнейший "Альжери" с угольными бункерами (они бы ему ещё паруса на мачту прицепили).
Суперэсминцы с "глючной" артиллерией, неспособной и близко развить заявленную скорострельность, а то и вообще стрелять.
Это всё, безусловно, вершина мировой военно-морской инженерной мысли
"Месье знали толк в извращениях

кто-то говорил именно о "вершине"? или только о "сильных проектах"? Как всегда преувеличиваете, передергиваете. Ну да ведь это основной Ваш инструмент   

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
А как же Вам отсутствие "высшего технического образования" не мешает давать оценки техническим решениям? Вы же не инженер, так на каком основании Вы инженеров здесь судите?

"Судите" ?? Я цитирую оценки и данные других авторов, в том числе и таких "объективных" как Вы с Переслегиным.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
О том, чтобы делать "картонными" башни и барбеты главного калибра ЛИНКОРОВ в американской схеме речи, разумеется, не шло. Это так.
Речь шла о том, чтобы ослабить или вовсе ликвидировать броню в отдельных зонах, чтобы тяжёлый бронебойный снаряд прошёл через эту зону без разрыва. Американцы на своих ЛИНКОРАХ выбрали в качестве таковой батарею ПМК. Японцы на своих КРЕЙСЕРАХ - башни и барбеты главного калибра. И их расчёты, в определённой мере, оправдались. Например, в бою у о.Саво

с примерами только явно туговато, их просто недостаточно. Война не дала достаточных поводов утверждать, насколько был оправдан японский выбор. Вот и цитируете на *ти страницах все Саво да Яванское море слабенько, неубедительно...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Принципиальность, знаете, надо проявлять не только тогда, когда это нравится Вам" (с)

Забавно, это полностью относилось к Вашему заявлению, а Вы это, в результате долгих перепирательств, вернули мне же. Попробуйте тогда обвинить в "беспринципности" авторов монографий и книг, за то, что они искажают действительность и указывают только общую толщину барбета - 76 мм.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Ну, если "любимые джаповские корабли" слабые, то как оценить американские крейсера которых эти самые "слабые" японские крейсера топили?

Даже забавно, на каких детских аргументах строите спор! Во-первых, разве я говорил, что американские крейсера лучше японских? Прямо чудеса перевирания! Как оценивать американские КрТ? Да как хотите. Я лично считаю их достаточно посредственными (кроме Уичитты и тех, что следом). Только с какого бодуна это вдруг увеличит броню на японских "вашингтонцах"??  2) с каких пор более защищенные корабли не должны иногда тонуть от рук менее защищенных? Даже если бы американцы были несколько сильнее японцев, это было бы гарантией от всех обстоятельств войны? Тем более в той каше ночных боев, как "Пятница 13"? Офигеть, логика!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Ой, Вы ещё и на Переслегина ссылаетесь?! Ну, всё, точно надо диалоги заканчивать

Да бросьте, Вы же с Сергеем Борисычем - близнецы братья И тот и другой души не чает в японском флоте, а уж как легенды строить о его героях, так прямо в унисон поете. И проклятых демократов, либерастов, США на дух не переносите. Не скромничайте, уж признайтесь в симпатиях

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Видимо, да  Потому, что до сих пор "знатоки" (ненастоящие?) пафосно вещали о "горстке пикировщиков" с "неопытными пилотами" (с довоенной подготовкой, ага) разгромивших колоссальную вражескую армаду. Про превосходство американцев в сотню с лишним самолётов в сражении "знатоки" скромно умалчивали. И правильно - чего разрушать такую красивую легенду? А может и вправду не знали

1) это я Вам адресовал, а не Клипер   2) "Легенды" никакой нет, есть факты, которых Вы не видите по своим, сугубо, совковым причинам. Это не лечится ни цифрами, ни логикой, ни документами. Легенда, которую Вы для своего личного употребления построили - это не из красоты, она для Вас просто душеспасительная Амеры - мерзавцы и агрессоры, воюют только числом и деньгами. Отними это болеутоляющее у Вас - и Ваш мирок рухнет, останутся только обиды за проигранную "холодную войну". Мне вот совершенно легко согласиться с тем, что японские КрТ были и мощными и красивыми, и что в сражениях порой японцы одерживали верх (хотя и с большим трудом, и даже в выигранных боях (типа Саво) умудрялись не выполнять главную цель). Зато Вам признаться в способности американцев воевать "не числом, а уменьем", видимо как нож острый. Это как любимую игрушку у ребенка отнять, расплачетесь Вы ведь уже вторую страницу пытаетесь спорить там, где спора уже нет: все, в общем, понемногу нашли в чем согласиться.

wi

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
У Вас в предыдущем сообщении

Всё равно не понял. Можно просто пояснить в чём дело?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Есть вполне конкретный <цу:дзё:дан> тип 0. По вашему, при падении такого снаряда скажем в 300 метрах от наблюдателей со взрывом при падении они не смогут отличить его от бронебойного, который при падении не взорвался?

Кто его знает? Может и не смогут. Тем более залп кучный - водяные всплески скрывают друг друга.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Пруф из учебника по артиллерийскому делу, пожалуйста, - колебания люльки так значительны, так значительны, но мы, тупые дебилы, не в состоянии их измерить.

Как измерить или хотя бы оценить - пожалуйста. Рассмотрим состоявшийся бой. Для каждого залпа есть дистанция, mean point of impact и положение цели в момент падения снарядов. Геометрия цели тоже имеется. Положим рассеивание пропорциональным дистанции с некоторым коэффициентом S. Можно взять и любую другую функцию, но американцы в рассматриваемый период использовали именно линейную зависимость. В результате имеем задачу оптимизации - найти S, при котором суммарное мат. ожидание числа попаданий за весь бой максимально.
В действительности ситуация будет посложнее например потому, что MPI и положение цели вообще говоря нельзя считать независимыми от S. Тем не менее мы можем получить решение и сравнить S с фактическим для данного корабля (американцы получали его построением линейной регрессии по данным учебных стрельб). Отсюда можно сделать вывод, было ли фактическое рассеивание орудий недостаточным или избыточным в конкретной ситуации.
Заранее до начала боя такой расчет произвести нельзя. Можно только по ходу боя наблюдать за стрельбой и оценивать рассеивание как недостаточное или избыточное, что и происходило на практике

Это всё о колебаниях люльки при залпе?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650191
Разве я их критиковал? Ничуть не бывало. Я всего лишь сказал, что "неплотные" (по сравнению с японскими) залпы британских и германских кораблей нисколько не мешали оппонентам взаимно "охотиться за залпами".Следовательно утверждение, что будь у японцев залпы менее "плотными" (надо полагать, что такими же, как у британцев с германцами) они (залпы) затруднили бы американцам охоту за ними (залпами) представляются мне ЛПП.

Резкая качка нисколько не мешает кораблю стрелять. Однако при более плавной качке он будет стрелять лучше, не так ли? Так же и в ситуации с "плотными" залпами

Мы об "охоте" за ними, не так ли? И мы выяснили, что можно охотиться хоть за сильно плотными (японскими), хоть за, условно назовём их, "стандартными" (британско-германскими). Вот как насчёт итальянских - я не знаю.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Я имел в виду общие итоги по всем боям, а не по такой интересной выборке :-)

А! Средняя температура по больнице?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Есть и много других эпизодов типа стрельбы по несчастному "Эдсоллу",

Ну, в "Эдсолл" всё таки попали. Мало? Да, конечно. Но для сравнения можно привести пример стрельбы линкоров "Айова" и "Нью-Джерси" по ЭМ "Новаки". Два "передовейших" американских линкора с "навороченной" СУАО с "радарным управлением" огнём (куда там каким-то "тупым япошкам"(тм)), и с корректировщииком, и надо полагать с "оптимальным" - во всяком случае не японским - рассеиванием залпа. И... не попали. Вообще.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
тех же Командоров,

Попали таки.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Лейте

Снова попали.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
и т.д.

И "т.д."? Не знаю такого боя.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Кстати, а попал ли Хьюстон в "Микуму", и если попал, то сколько раз? TROM по "Микуме" на combinedfleet упоминает 6 убитых и 11 раненых

Может и попал, дистанция-то маленькая была. Правда "Микума" не утонул, и даже не вышел из строя, а вот "Хьюстон" того-с...

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Саво - это тоже интересно. Так можно сделать вывод, что Корморан в артиллерийском плане круче Сиднея, ну уж точно не хуже

Ага, так Вы тоже ссылаетесь на англо-германские бои?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Совсем не японское рассеивание не помешало и "Вашингтону" всадить чуть ли не 20 снарядов ГК в похожей ситуации в течение немногим более пяти минут

Ага, а второй американский линкор стало быть не при чём? Он сам не стрелял и даже не оттянул на себя вражеский огонь.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
У Гуадалканала американцы огрызнулись покруче японцев у Эсперанс

Их было просто банально гораздо больше, чем японцев у Эсперанса

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
а "Сан-Франциско" даже вывел из строя линкор - было ли подобное у японцев?

Хм... Японские крейсера по "Саут Дакоте" не подойдут?
И даже если нет, то это показатель меткости американской стрельбы или показатель плохой защиты румпельного отделения японской "кошки"?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Вопрос конечно сложный, если в нем действительно серьезно копаться, и вряд ли мы его сможем решить обсуждением на форуме. Мои поверхностные выводы пока не изменились

По всей Вашей выборке я контраргументы привёл. Так что мои выводы тоже неизменны

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Они озаботились до войны и экспериментировали в 30-е гг очень много. В результате подобрали параметры задержки

Задержка в башнях тяжёлых крейсеров? А где можно почитать?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
и перепроектировали Уичиту на башни с раздельными люльками. Но и у Балтимора рассеивание не японское

Конечно. Об этом я и говорил - в мирное время им не с чем было сравнить, а в военное уже было не до этого.
Глядя же на самих себя американцы вполне закономерно считали, что добились выдающихся успехов. В самом деле снизить рассеивание залпа тяжёлого крейсера с более чем 2000 ярдов (итальянцы скромно подвинулись в сторонку) до 600 ярдов, разве это не достижение?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Да вроде у них исправных КрТ почти не осталось

А если найду?

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
А что, у Бруклинов рассеивание сильно меньше, чем у КрТ, если в нем все дело?

Нет, дело не только в рассеивании, хотя это один из двух ключевых показателей точности стрельбы.
Что до "бруклинов"/"кливлендов", то во-первых у них рассеивание должно быть меньше просто в силу меньшего калибра.
Во-вторых же это долго надо объяснять.

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Да, вполне. Вопрос был не в термине, а в осколочном действии, которое у данного снаряда гораздо ближе к бронебойному, чем к фугасу

Ближе, но главное - там взрыватель более чувствительный

wi написал:

Оригинальное сообщение #650731
Ваша изначальная посылка была, что "Нати" вызвали всеобщее удивление. Естественно, те же американцы просчитывали разные варианты и были уверены, что в 10000 т такое впихнуть невозможно с запасом. Естественно они удивились. Если бы они знали, что Нати почти на 1000 т больше, то такого удивления бы не было

Ну, не совсем так. Японцы ведь тоже не дураки. Превышение водоизмещения они скрыли, верно. Но они также скрыли и точные данные по толщине и площади бронирования (= масса) и по скорости (опосредовано = масса ЭУ). Вот эта "отрицательная масса" и замаскировала превышение.


han-solo

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650773
Дань моде,дорогое удовольствие

"Мода" - это про наличие большого флота?

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650773
Теперь обратите внимание на фразу из статьи;"независимо от увеличения размера ассигнований по сметам обыкновенных расходов морского министерства в течение 1898-1904 годов, отпустить ныне же из свободной наличности государственного казначейства девяносто миллионов рублей на потребности судостроения."Из обыкновенных расходов на флот видимо не тратилось много,отчего понадобилось выделить 90 миллионов.Большая сумма,но всё равно приоритет на сухопутной армии

Кажется, я понял. Даже если окажется, что на армию выделили всего на рубль больше чем на флот это будет убедительным доказательством, что армия таки в приоритете.
Ну, раз так, то согласен. Но "хотелки" - были

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #650773
Что до моего мнения:кажется следовало после РЯВ урезать вдвое ассигнования на флот,а освободившиеся деньги отдать армие.Тогда может не пришлось бы перегонять астрономические суммы за рубеж на покупку почти музейных винтовок,снарядов и полевых орудий.Финансирование же перед ВОВ ПМСМ было идеальным,в смысле соотношения расходов на флот и армию.И ход войны это подтвердил

Ну, если быть точным, то корпуса линкоров на стапелях (а на них согласитесь тоже ушла какая-то часть общего бюджета) нам ни в оборонительных, ни в наступательных сражениях никак не помогли. Где ж Вы тут видите "идеал"?


k7325

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
С пушками для пр69, если немцы не продают, а работы по сотворению Б-50 "в железе" не форсируют будет забавно. Если не брать варианты использования старых 12"/52 или 14", то остается:
1.  Б-37 (3х2 по типу 69И). Натупательная моща вырастает еще больше (безусловно превосходим "Дюнкерки", "Конги" и прочие всякие "Ринауны", а так же немецких однокласников даже с учетом перевооружения на 38см), растет водоизмещение, падает скорость... В общем уверенно получаем "линкор Б" с ослабленной броневой защитой. Близко к "Кинг Джоржам", но защищено заметно слабее

Это означает разработку ещё одной башни В условиях, когда и разработка первой ещё не воплощена в металле
К тому же ещё вопрос, а влезет ли 2-орудийная 16" башня на место 3-орудийной 12"? Правило гласит, что башни условно эквивалентны при условии, что при увеличении калибра на 2", число стволов уменьшается в полтора раза. Т.е. на место 3-орудийной 12" башни нормально ставится 2-орудийная 14".
2-орудийная же 15" (как в проекте 69И) уже ложилась с трудом (проблемы описаны в источниках, не буду на этом останавливаться). Вы же предложили увеличить калибр не на 2, а на 4".

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
2. 14"/55 пушка для "линкора Б", позже сосватанная в ж/д транспортеры нового поколения (была готова в металле, но вроде так и не была отстреляна на полигоне). При 3х3 окончательно получаем слабенький линкор. При 3х2 -что то среднее между исходным 69 и 69И. Последний вариант вполне приемлем

Технически - да. Но как насчёт советского перфекционизма?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
Очевидно, заливаемость+ "тяжелый" нос

Нет-нет, меня интересуют именно японские описания проблем Подтверждают ли японские источники "заливаемость+"тяжелый" нос" или нет?

k7325 написал:

Оригинальное сообщение #650930
Хотя к 42 году и "Бруклинам" это не имеет никакого отношения, но выходит забавно: башня 3х155мм, изначально сильно ужатая по ширине оказывается лучше "нормальной" 2х8"

Я бы не назвал 6" башню с расстоянием между стволами 1,55 м сильно ужатой по ширине.
Для сравнения - расстояние между стволами:
- двухорудийная итальянская M1934 (единая люлька) - 75 см;
- трёхорудийная итальянская M1934 (самостоятельные люльки) - ~1,26 м;
- трёхорудийная британская Mark XXII (самостоятельные люльки, но средний ствол сдвинут назад на 30") - 1,98 м;
- трёхорудийная германская Drh LC/25 (самостоятельные люльки) - 1,55 м;
- трёхорудийная американская (единая люлька) - ~1,40 м.

Что же до меньшего разброса, то так и должно быть - снаряд-то меньше и легче.


altair

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650225
нормальному тяжёлому крейсеру мы бы пришли в 57 г.

Зару военморы хотели еще в начале 1930х. 4х3 кировские башни с усиленным бронированием, ИМХО, влезут без большого надругательства над корпусом

Военморы могли и могут хотеть что угодно. Хоть 15 "Советских Союзов", хоть 30 "зар", хоть 500 боевых марсианских треножников.
От их "хотелок" нормальная судостроительная промышленность вдруг не появится.

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
Меняються противники, и их их относительная сила. Турция и Швеция 18 и 20 веков  -качественно разные по рангу государства

Что в XVIII, что в XX веках эти государства плескались в лужах внутренних морей и могут продолжать в них плескаться и дальше. Для противодействия их флотам на данных театрах океанский флот России не нужен.

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
На финансирование флота по остаточному принципу - были и остануться, за исключением нескольких непродолжительных в историческом плане периодов

Как показали эти исторические периоды - это была бессмысленная и бесполезная трата денег.

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #650710
Однако Россия упорно лезла посостязаться на морях с Англией (как позднее СССР лез посостязаться с США) и к русско-японской войне худо-бедно, но имела 3-й флот мира. Это факт.

Факт то, что идеи об бое с линейными силами данных государств, аналогичные тирпицовским, никого посещали в РИ, да и в СССР. И третий по размерам флот против двухдержавного или мультидержавного стандарта выглядит как-то крайне скудно для соревнования. Даже не второй, за исключение времени Ник1 и Брежнева

В общем началось поцреотическое флотолюбское словоблудие.

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
Как-то незаметно, доля расходов на флот от военного бюджета на 1900г. -около 19%, до этого еще меньше. Приоритет дальше мечтаний не ушел

А Вам этого мало?

altair написал:

Оригинальное сообщение #650987
До 1909г кораблестроение практически не финансировались

Ну, да, а корабли строились на личные доходы управляющего морским министерством от его поместья

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #651350
А Вам этого мало?

Сравнивая с образцовой для кого-то Японией- да. У них расходы на флот в 1900-1901 ф.г. составили около 41млн йен, при общих госрасходах примерно в 220, тоесть около 19%. В российском варианте, при доходах 1900г. в 1,7 млрд. рублей это составило бы около 320 млн., а их почему то при всех задекларированных приоритетах было аж 89.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
И что такого? Просто-напросто "фугасные снаряды" бывают разные. Пример из практики русского флота я выше привёл.
Но если в рамках данного обсуждения мы уговоримся считать SP Common Mark 27 "полубронебойным снарядом" это Вы примете?

Сидоренко, как погляжу вы большой спец в артиллерии, чем больше читаю, тем больше восхищаюсь вашему апломбу... Поучение всех и всему при полном отсутствии знаний - это читать прикольно. Фугасный или полубронебойный снаряд с 2% ВВ это круто!!! Жгите дальше, еще посмеемся... Хотя можно поприкалываться почти над каждым вашим постом, там такие откровения прут, но уж больно много времени займет, там глупость одна на одной...
Кстати вы все же изобрели способ повышения дальности стрельбы английских 381-мм орудий до 50 с лишним километров, а то вы никак на этот вопрос ответить не можете?

Prinz Eugen написал:

Оригинальное сообщение #651337
Башни "Бруно" и "Дора" ЛК "Бисмарк" дали.
Обе были выведены из строя разрывами снарядов в заброневом объёме барбета.

неудивительно - дуэль линкоров. Это, кстати, Родней сделал приближаясь? Я уже слабо помню финальную часть этой возни с Бисмарком. Ну, про поражение от взрыва внутри понятно, а остались бы башни действующими, если бы снаряд ГК с Родни просто пробил барбеты и улетел? Кто его знает... Большинство прислуги бы точно погибло, вероятнее всего и механизмы бы вышли из строя. Вся выгода в том, что единицы возможно спаслись бы?  Но ЕМНИП при Ютланде после разрыва снарядов в башнях ГК Дерфингера в одной все же спаслось пять человек, а в другой одного из люка выкинуло. так что бывает и после разрывов кто-то спасается. )) а будь барбеты картонными такое бы случалось и от попаданий средних калибров.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651722
неудивительно - дуэль линкоров.

Какая разница?
Дело в принципе.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651722
Это, кстати, Родней сделал приближаясь?

С башней "Бруно" - да.

F4U Corsair написал:

Оригинальное сообщение #651722
Я уже слабо помню финальную часть этой возни с Бисмарком. Ну, про поражение от взрыва внутри понятно, а остались бы башни действующими, если бы снаряд ГК с Родни просто пробил барбеты и улетел?

Пробить 700-мм разнесённой брони?
Вы наверно шутите...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Вот говорят они "донный взрыватель мгновенного действия", значит это так и есть и надо с ними просто мудро согласиться

Вполне можно.
Просто имеет смысл помнить, что "мгновенное действие" донного взрывателя отличается по времени от "мгновенного действия" головного. Причём, бывает, в разы. Они оба "мгновенные" в том смысле, что без замедления, но, к примеру, между 0,004 и 0,002 сек. есть некоторая разница.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Но если у меня (или у Лакруа) такой информации нет это не основание считать, что эти снаряды вообще НЕ входили в БК.

Совершенно согласен. Просто это ещё один открытый вопрос. И довольно масштабно открытый. Поскольку единственное, что мы имеем на эту тему, сообщения о том, что в некоторых боях Японцы имели "боезапас для обстрела берега". По датировкам вроде это может быть только ОФ тип 0.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Нет, конечно. У бронебойного характерный признак это как раз толстая головная часть. Которую после попадания такого снаряда порой находят на корабле почти что целой.

Согласен. Здесь я был не вполне точен или не вполне прав.
Стенки, конечно, тоже имеют сильно разную толщину, но вклад головной части в ББ-ПББ-Ф разный.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Ну, японский <дайёосэкирюудан> с "симосэ" это отдельная песня. Снаряд же с "Ричмонда" - если это был он - другой по конструкции и ВВ. Разорваться "на иголки" он не мог физически.

Совершенно верно. Поэтому-то его величание "фугасным" (при 2% ВВ!) не слишком корректно.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
По данным Миура, не так ли? Тут мы ему верим, да. А почему - он же сказочник?

Потому, что отсутствие стрельбы отмечено не только Миурой. "Сказочник" ли он, и насколько? Полный ответ может быть получен только после сверки с японским отчётом о бое и другими полезными док-тами, прежде всего, описанием повреждений. (Буде они имеют место.)
Пока же, по сумме, его (Миуры) данные сильно расходятся с "суммарными". Например, по числу пос традавших. (Например, "40 убитых осколками от недолётов".) Т.е., как минимум, он неточен.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Опять японцы всё скрывают

Да нет, пока отсутствует отчёт и др., предполагать такое смысла нет.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
не понял. А что там не так?

Да там дебатировалось, 381-мм это был снаряд, или 114-мм. Ма-а-а-аленькая разница:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Отвечаем вопросом не вопрос?

Дык, как я понял, здесь кто первый задал вопрос, ответ на который получить очень сложно или невозможно, тот и капитан:-). Так, чур, я первый: где боевое расписание по японским ЭМ с указанием численности персонала на пржекторном мостике? Нету?! Тогда я дальше плюнул...:-)))

Если серьёзно, 15 чел на таком мостике - это эстраординар.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Просто обычно пострадавшая сторона завышает калибр попавших снарядов (Костенко, голландцы и т.д.) а вот японцы взяли и два(?) раза занизили.

Менталитет?:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Я ведь говорил конкретно о Хоране. Вот у него теория есть  И пока его не начали ловить на горячем он браво гарцевал на своём "коньке" во главе стада хомячков Можно вспомнить Окуна. Первыми его на подлоге подловили вообще толерантные британцы

Конечно, такие тоже всегда есть. Любители половить рыбку в мутной...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Странные люди эти американцы. Показания "сказочника" широко тиражируют, а показания "правдивца" - нет

Это действительно странно. Может, им больше нравится нанесённый японцам при помощи Миуры ущерб:-). Может, просто более распространён перевод именно его опроса.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Значит японский лёгкий крейсер из "подозреваемых" исключаем?

Опять же, улик явно недостаточно:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
А зачем ему? Что он тогда на мостике "Нати" увидел (точнее, что именно он вспомнил о том, что он тогда увидел) - то он американцам и сказал.

Ответить на впрос "зачем" вообще крайне редко возможно. Мне представляется, что он действительно подзабыл. А что на самом деле, непонятно. Как в Вашем примере с Футидой. Зачем он "наискажал"? Ответ тоже неизвестен.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #651932
я так же с неизменным удовольствием его читаю. Чудесный человек.

И я все о том же, воспитанный, очень приятный в общении, а главное исключительно грамотный. То предложит Рангун из орудий английских линкоров обстрелять, то расскажет о том, что морская цель площадная и стрелять по ней нужно соответствующим образом, вот теперь у него у фугасного снаряда есть бронебойный колпачок...

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #650191
Вот у наших специалистов "фугасными" считались как снаряды с донным взрывателем снабжённые бронебойным колпачком (см.Виноградова) так и тонкостенные с головным взрывателем мгновенного действия (аналог американского HC, а в старой русской терминологии "бомба")

Знаток с большой буквы, просто добавить нечего...
Кстати, Сидоренко, а марочку русского взрывателя мгновенного действия у бомб не приведете, а то терзают меня смутные сомненья?

Отредактированно Алекс (15.01.2013 22:31:30)