vs18 написал:

Оригинальное сообщение #655921
Вы полагаете, что командиры миноносцев (тот же Баранов к примеру), не выполнившие приказ "охранять ЭБРы", приказ "атаковать противника" выполнили бы непременно, проявляя смекалку и сообразительность?

Я полагаю, что у него было бы меньше шансов объяснить свою сдачу в плен исправного корабля.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #655940
И не сочтите меня кровожадным - кто при Коронеле, Фарерах, Доггер-банке и Ютланде подбирал экипажи погибавших кораблей? Может были сделаны правильные выводы, что боевые единицы должны заниматься боем?

Чисто в просветительских целях, процитирую Шеера:

После того, как мы продержались на новом курсе около четверти часа, в 20 ч. 55 мин. флот вторичным поворотом вправо лег на курс Ost. Линейным крейсерам было приказано с полным напряжением всех сил действовать против головы неприятельской колонны, всем флотилиям миноносцев произвести атаку, а 1-му начальнику миноносцев, коммодору Михельсену, было дано распоряжение предоставить команде «Висбадена» возможность спастись на миноносцах.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655949
Чисто в просветительских целях, процитирую Шеера

Чисто в просветительских целях позволю обратить Ваше внимание на фрагмент Вашей цитаты:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655949
всем флотилиям миноносцев произвести атаку,

Поэтому ничего странного в том, что командующему миноносными силами было поручено принять решение - каким образом с использованием своих миноносцев он даст возможность спастись экипажу крейсера. Но обратите внимание - сначала всеми силами атаковать, а лишь потом - предоставить возможность спастись0.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655947
в каком приказе Рожественского миноносцам ставится задача спасать экипажи гибнущих кораблей?

В широко известном: Приказ №159 от 14 марта 1905 года
"В бою, когда в нем участвует вся эскадра:

а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь". Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны.

б) если терпит бедствие крейсер, ему оказывает помощь крейсера его отделения и следующие при отделении миноносцы

Может я испорчен советским военно-морским образованием, но оказанием помощи терпящему бедствие кораблю (судну) было, есть и будет действия спасательных судов и боевых кораблей по спасанию корабля (судна), получившего повреждение в бою или при столкновении с другим кораблём (судном), а также в результате пожара, посадки на мель, аварии главных двигателей с потерей хода и управляемости. Включает: поиск, подход и высадку на корабль (судно) аварийных партий с техническими средствами, ведение борьбы за живучесть, буксировку лишившегося хода корабля (судна). При невозможности спасти корабль (судно) принимаются меры к спасанию экипажа.
Или вы знаете другие способы оказания помощи терпящим бедствие судам?
С уважением

Отредактированно shhturman (24.01.2013 16:20:12)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #655960
Поэтому ничего странного в том, что командующему миноносными силами было поручено принять решение - каким образом с использованием своих миноносцев он даст возможность спастись экипажу крейсера. Но обратите внимание - сначала всеми силами атаковать, а лишь потом - предоставить возможность спастись0.

Да, Вы не слабее Grosse

Позволю себе продолжить цитату:

Миноносцы, направленные к «Висбадену», должны были отказаться от попытки снять его команду. «Висбаден» и упомянутые миноносцы попали под столь жестокий огонь, что начальник миноносцев счел безнадежным рисковать своими кораблями. Отворачивая, V-73 и G-88 выпустили в общей сложности 4 торпеды по кораблям типа «Куин Элизабет».

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #655960
В широко известном: Приказ №159 от 14 марта 1905 года
"В бою, когда в нем участвует вся эскадра:

а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь". Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны.

б) если терпит бедствие крейсер, ему оказывает помощь крейсера его отделения и следующие при отделении миноносцы

ОК, тогда давайте посмотрим целиком:

Приказ №159 от 14 марта 1905 года.



Для тех случаев, когда обстоятельства не позволят эскадре остановиться, уменьшить ход, или изменить свое маневрирование для оказания содействия пострадавшему от неприятеля или несчастного случая кораблю и когда не будет на этот предмет особого распоряжения, объявляю нижеследующие правила:
1) При следовании эскадры в походном порядке:
а) если терпит бедствие транспорт, то ему оказывают помощь в правой колонне "Днепр", в левой колонне "Рион", а если окажется возможным и полезным то и следующий в замке эскадры "Олег". Последний однако не должен упускать из виду главного своего назначения - охраны тыла.
б) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда, ему оказывают помощь ближайший из крейсеров и буксирный пароход "Русь", который однако, если буксировка окажется ненужной, тотчас спешно догоняет эскадру. Кроме того для охраны крейсера подходят миноносцы ближайшей к этому месту пары.
в) если терпит бедствие один из крейсеров, состоящих при главных силах, ему оказывает помощь буксирный пароход "Русь" и следующий за ним крейсер ("Днепр" или "Рион"); последний однако не должен слишком удаляться от своего места и не должен забывать своего прямого назначения.
г) если терпит бедствие одно из судов разведочного отряда, ему оказывает помощь крейсер его отделения.
д) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов к нему немедленно направляется буксирный пароход "Русь", крейсер его колонны ("Жемчуг" или
"Изумруд"), крейсер "Днепр" или "Рион" и если нужна охрана та пара миноносцев первого отделения, которая идет при колонне.
2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты:
а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь".
Во время боя "Русь" следует за броненосцами, держась в стороне противной неприятелю и вне района падения его снарядов.
б) если терпит бедствие один из крейсеров состоящих при главных силах, ему оказывает помощь ближайший из крейсеров разведочного отряда.
в) если терпит бедствие одно из судов разведочного отряда, ему оказывает помощь крейсер его отделения.
г) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда, охраняющего транспорты, ему оказывает помощь ближайший из транспортов, а для охраны подходит ближайшая пара миноносцев.
д) если терпит бедствие транспорт, ему оказывает помощь ближайший из вооруженных транспортов ("Камчатка", "Анадырь", "Иртыш") и для охраны подходит ближайший миноносец.
3) В бою, когда в нем участвует вся эскадра:
а) и терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для помощи и охраны: ближайший из крейсеров I ранга, ближайший крейсер разведочного отряда, пара миноносцев состоящая при броненосном отряде и буксирный пароход "Русь".
Если крейсерский отряд в это время не принимает непосредственного участия в бою, но держится в резерве, то весь он немедленно спешит к пострадавшему броненосцу для помощи и охраны.
б) если терпит бедствие крейсер, ему оказывает помощь крейсера его отделения и следующие при отделении миноносцы.
в) если терпит бедствие один из транспортов (когда они держатся самостоятельно вдали от боя) ему оказывает помощь ближайший к нему транспорт, а для охраны приближается один из вооруженных транспортов.
Во всех случаях как вышеперечисленных, так и не предусмотренных настоящим приказом:
I - Всеми средствами беспрерывно оповещать Флагмана о состоянии бедствующего судна.
II - Принять все меры к сохранению корабля для эскадры.
III - Принять решительные меры к уничтожению корабля в случае, если захват его неприятелем окажется неотвратимым.

Комментарии тут излишни (хотя ув. Grosse всяко вкрутит про "неоднозначность"), позволю только вдогонку процитировать "Рассуждения по вопросам морской тактики" "антипода" ЗПР, С.О. Макарова

Корабль, который будет так подбит, что не может иметь хода, позволяющего ему держаться в линии, выходит из строя и при нем остаются два миноносца для его защиты.

Отредактированно realswat (24.01.2013 16:37:36)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655955
А как Вы считаете, достаточно ли ясен этот пункт макаровской "Инструкции..."9) Крейсера я ставлю в кильватерную колонну для того, чтобы они не мешали обстрелу орудий судов флота. Находясь в этом положении, они по мере возможности будут принимать участие в общем артиллерийском деле, но главное их на значение — обойти ту часть неприятельской линии, которая подвержена нападению, и поставить ее в два огня, когда к тому представится возможность, за чем и следить начальнику отряда.
\\\
И  что значит выражение "поставить в два огня"?Не сочтите за стёб, Ваш ответ действительно интересен.

Не вполне понял что в приведенном пункте может вызвать неясность. И что то мне не очень верится в то, что Вы не знаете что значит "поставить в два огня". Так что вопрос все же больше на стёб похож

SLV написал:

Оригинальное сообщение #655970
В броненосную эпоху и последующие уже было не так критично, так как прислуга была для всех орудий корабля, и потому атакованный мог почти в равной степени вести огонь на оба борта одновременно.

1. Стрелять башнями ГК сразу на оба борта не получится. Придется или стрелять по одному противнику, или разделять огонь ГК.
2. Послевоенные испытания на ЧМ показали что даже средний калибо высокую скорострельность может развить только при содействии прислуги противоположного борта.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655969
ОК, тогда давайте посмотрим целиком:

Т.е. Вы отрицаете что при Цусиме сложилась ситуация, когда в силу вступил пункт 3 Приказа:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655969
3) В бою, когда в нем участвует вся эскадра

Занятная у вас логика: читаем внимательно:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655969
2) В бою, когда главные силы сражаются с неприятелем, а крейсерский отряд охраняет транспорты:а) если терпит бедствие одно из судов броненосных отрядов, к нему немедленно направляется для оказания помощи крейсер "Светлана", а будет его нет, то, следующий по порядку номеров крейсер разведочного отряда, легкий крейсер, состоящий при отряде броненосцев ("Жемчуг" или "Изумруд") и для охраны - пара миноносцев, состоящих при том же отряде, а также буксирный пароход "Русь".Во время боя "Русь" следует за броненосцами, держась в стороне противной неприятелю и вне района падения его снарядов.б) если терпит бедствие один из крейсеров состоящих при главных силах, ему оказывает помощь ближайший из крейсеров разведочного отряда.в) если терпит бедствие одно из судов разведочного отряда, ему оказывает помощь крейсер его отделения.г) если терпит бедствие одно из судов крейсерского отряда, охраняющего транспорты, ему оказывает помощь ближайший из транспортов, а для охраны подходит ближайшая пара миноносцев.д) если терпит бедствие транспорт, ему оказывает помощь ближайший из вооруженных транспортов ("Камчатка", "Анадырь", "Иртыш") и для охраны подходит ближайший миноносец.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655969
Да, Вы не слабее Grosse

Ато...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655980
Любопытно, не так ли?

А что не так? Крейсера, ЕМНИП, не планировалось использовать в одной линии с броненосцами, поэтому сосредоточение на неприятельских кораблях огня отдельно действющего отряда крейсеров впоне можно представить данной формулировкой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655980
Приказ Временно И.Д. Командующего эскадрой Тихого океана Контр-Адмирала Витгефта. 6 июня 1904 г.
№19.К пункту 9 (объяснение). Поставить в два огня, значит, сосредоточить на части неприятельского флота огонь возможно большего числа судов, что и должно быть целью крейсеров, когда представится к тому возможность.
\\\
Любопытно, не так ли?

Любопытно, но разве что только тем, что подобное "обьяснение" скорее затуманивало, чем обьясняло. Т.е. говорили то они, если вдуматься, об одном и том же действии, но макаровский пункт более понятен, и имеет однозначную трактовку. Витгефтовский наоборот - завуалирован, и поди разберись что он имеет в виду. Да можно и вообще не разобраться, если не иметь перед глазами макаровский первоисточник.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655984
Ваше любопытство по поводу того, кто кого спасал при Ютланде, удовлетворено?

Вполне, особенно в части количества участвоваших в спасении относительно количества участвовавших в сражении "спасателей". Только вот есть одна закавыка - может поможете - я не читал подобных приведенному в теме приказу ЗПР документов ни у англичан, ни у немцев. А то что гибнуть в бою корабли будут они, я так думаю, не сомневались...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655992
Но таки приказа ЗПР, превращавшего "миноносцы в спасательные суда", на самом деле не было.

Был, и вы его привели сами, с датой и номером. Только вот не пойму зачем вам изворачиваться и пытаться уйди от этого, если черным по белому в приказе написано, что боевые единицы отвлекаются на охрану и оказание помощи (вы предпочитаете пункт 3 не видеть в упор - там ведь про охрану ни слова нет, а вот про оказание помощи - много).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #655992
Хорошо, а то можно ещё про "Лютцов" вспомнить.

Смотря какой период боя вспоминать будем. Намекаете на переход Хиппера на эсминец? Или на спасение команды Лютцова эсминцами? Тогда давайте вспомним, когда эти 4 эсминца присоединились к Лютцову, на каком этапе срежения им была поставлена эта задача и насколько их привлечение к сопровождению поврежденного корабля сказалось на успешности действия германских сил. Только вот есть и другой пример - попытка оказать помощб Блюхеру при Доггер-банке - но эта попытка оказания помощи была выполнена в виде организованной атаки английского соединения... Но вот незадача, в момент отставания и выхода из строя Блюхера к нему на помощь не подошел ни крейсер, ни пара миноносцев... Жаль
Можем вспомнить и Лайон и Эттек при Доггер-банке - хотите сказать, ему тоже была поставлена задача охранять терпящий бедствие корабль?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #656019
вы предпочитаете пункт 3 не видеть в упор - там ведь про охрану ни слова нет,

Во-первых, про охрану там слово есть.
Во-вторых, я не желаю видеть его в отрыве от п.1 и 2, потому что привык видеть картину в целом. Помогает правильному пониманию, знаете ли.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #656019
Намекаете на переход Хиппера на эсминец? Или на спасение команды Лютцова эсминцами?

Намекаю на драматичнейший момент боя - когда немцы выбирались из охвата.

Бой, разыгравшийся после второго маневра «Kehrtwendung» и приведший к ожидавшимся последствиям, очень скоро завершился горячим артиллерийским боем наших головных кораблей, которые в силу необходимости должны были развернуться вправо и лечь на параллельный курс, чтобы ввести в действие всю свою артиллерию. Но на этот раз, несмотря на охват головы («crossing the Т»), существовало сознательное намерение произвести атаку против центра неприятельской боевой линии. Неприятельский огонь был сосредоточен преимущественно по нашим линейным крейсерам и по кораблям 5-й бригады. Корабли сильно от него страдали, потому что с них почти ничего не было видно, кроме вспышек от неприятельских залпов, сами же они, по-видимому, представляли собой хорошую мишень. Особенно похвально было поведение линейных крейсеров: даже будучи значительно ослабленными убылью в личном составе, частью тяжело поврежденные, они по сигналу «атаковать неприятеля» («Ran an den Feind!») с беззаветным мужеством ринулись на неприятеля. Заслуживало также похвалы руководство III эскадрой и поведение кораблей 5-й бригады. Последние и линейные крейсера вынесли на себе всю тяжесть боя, и благодаря этому стала [240] возможной энергичная атака миноносцев. Продвижение линейных кораблей, выполненное в соответствии с намеченным планом, облегчило развертывание для атаки флотилиям, державшимся по их правому борту. Первыми пустились в атаку миноносцы VI и IX флотилий, находившиеся впереди при крейсерах. За ними последовали III и V флотилии, державшиеся при главных силах. II флотилию 2-й начальник миноносцев тотчас отозвал назад, чтобы она не выпустила попусту торпеды позади VI и IX флотилий. Ход событий подтвердил правильность этой меры. 1-я полуфлотилия и отдельные миноносцы VI и IX флотилий были заняты охраной поврежденного «Лютцова».

Впрочем, это не столь важно, и такие дальние походы за примерами не обязательны. Достаточно просто обратить внимание на аналогичный опыт японцев при Цусиме.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #656020
О действии двумя отрядами по одному противнику

Хотелось бы услышать мнение ув. Grosse. Это важно.