Эд написал:

Оригинальное сообщение #648779
если бы союзники с ходу заняли Северную сторону, уничтожение ЧФ было бы лишь вопросом времени: во-первых, едва ли мы успели уничтожить все орудия на батареях и фортах Северной стороны. Артиллерия союзников могла быть усилена бомбическими орудиями флота союзников (68ф и 80ф). Доставка грузов из Марселя и Лондона шла гораздо быстрее, чем из М-вы и СПб. Что-то могли взять у турок: они уже имели англ. 68ф пушки.

Решающим фактором было-бы, действительно, время: сколько 15000 русских (моряки+запасники) продержаться против 60000тыс союзников либо сколько союзная армия, лишенная нормального снабжения сможет контролировать территорию между Северной и Качей, аналог Инкерманского сражения (с иным результатом) мог произойти намного раньше реала.
По усилению артиллерии союзников крупнокалиберными орудиями на Северной стороне возникает ряд вопросов, первый (главный?) выгрузка осадного парка и 4-5т флотских орудий на пляж фактически голыми руками+их доставка на позиции, фактически от Альмы до Балаклавы ничего тяжелее 12фн орудий у них небыло.

Отредактированно charlie (18.01.2013 17:37:53)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #652819
Согласен, что атака тремя кораблями представляла большой риск. Хотел лишь обратить внимание, что на подобный риск даже лучшие русские адмиралы идти не стремились.

"В войне жаждут успеха, а не кровопролития"-мнение современника событий, (будущего адмирала) Шестакова и, видимо, самого Нахимова

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003868789#?page=252

Кроме того, изрядное влияние оказывал природно-географический фактор-конец ноября, до Севастополя несколько сотен км, любое лишнее повреждение могло оказаться фатальным на обратном переходе штормовым морем.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #654348
Образ мысли един: "Кабы чего не вышло"

Не только. При "проклятом царизЬме" начальник имел опеределнную свободу действий. В 30-х годах роль командиров была сведена всего лишь к передаточному звену от вышестоящих инстанций к подчиненным. Он должен был передать приказ и проконтролировать, чтоб его выполнили точно, и в срок. Вспомните, кого-нибудь в начале ВОВ судили за "преступное бездействие"? А, к примеру, генералов-участников РЯВ судили.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #653501
"В войне жаждут успеха, а не кровопролития"-мнение современника событий, (будущего адмирала) Шестакова и, видимо, самого Нахимова

Именно так! Соотнося это с обсуждаемой темой получаем, что наиболее вероятный исход атаки 14-ю кораблями 19-ти кораблей союзников (включая винтовые) представлся русскому командованию не успехом, а кровопролитием, причем бессмысленным.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #653501
Кроме того, изрядное влияние оказывал природно-географический фактор-конец ноября, до Севастополя несколько сотен км, любое лишнее повреждение могло оказаться фатальным на обратном переходе штормовым морем.

И этот фактор при атаке у Варны, вдали от Севастополя нельзя было сбрасывать со счетов. Конечно, сентябрь - не ноябрь. Но достаточно вспомнить, когда эскадра Войновича была "разгромлена" штормом, причем именно у Варны.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655130
Просто есть задачи, которые необходимо выполнять, не считаясь, и не прикрываясь разговорами о неравенстве сил, и не гарантированности успеха!

В этом-то и вопрос! Кем и когда была поставлена задача уничтожения превосходящих сил флота союзников в открытом море?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655130
тот же Меньшиков, неужели при Альме он также мог рассчитывать на успех, а не на кровопролитие?

А кто из моряков (да и не только) до высадки союзников в Крыму сомневался в боеспособности сухопутной армии, в ее способности разгромить врага? Т.е. получается та же логика, о которой Вы писали...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655130
Если существовала возможность добиться успеха меньшей кровью, за счет большего превосходства в силах, как у Нахимова под Синопом, то этой возможностью безусловно следовало воспользоваться, что Нахимов и сделал.

В данном случае русские адмиралы не бросили флот в самоубийственную атаку, т.к. "вместо ненужного кровопролития" "безусловно следовало воспользоваться" возможностью разбить врага силами сухопутной армии, которая уже почти полвека не знала поражений.

Отредактированно Агриппа (22.01.2013 13:24:47)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655181
Просто флот, как и армия, создаются, строятся, предназначены для вооруженной борьбы с флотом и армией противника, причем естественно и само собой разумеется не только равной им по силам, или уступающим в силах.

Это, извините, не более чем декларация. Была ли кем-либо из руководителей высшего уровня поставлена перед Черноморским флотом задача атаки превосходящих сил противника в открытом море? Напротив, князь Варшавский писал Николаю I накануне войны...

"...если бы мы вывели свой флот для военных действий, то французский и английский флоты соединились бы с турецким против нас. Очевидно, что мы, не будучи достаточно сильны для действий против трех соединенных флотов, будем, по необходимости, оставаться в оборонительном положении..."

А в собственноручной записке Императора Николая сообщенной князю М. Д. Горчакову 28-го мая 1853 г., сказано...

"...Черноморский флот, оставаясь у наших берегов, отделяет лишь крейсеров, для наблюдения за турецким и другими иностранными флотами, и уклоняется от боя..."

Так где здесь Вы усматриваете "поставленную задачу" на "вооруженную борьбу с флотом противника"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655181
И какие могли быть основания считать более вероятным успех сражения армии по сравнению с успехом сражения флота?

Для начала, видимо, стоит посмотреть, чего более всего опасалось русское командование...

"...к весне 1854 года для береговой обороны было устроено 14 батарей, вооруженных 28-ю бомбовыми пушками, 344-я пушками от 36-ти до 12-ти-фунтового калибра, 200-ми пудовыми и полупудовыми единорогами, 9-ю карронадами, от 68-ми до 12-ти-фунтового калибра, 26-ю пятипудовыми и 3-мя меньшими мортирами. Всего же на береговых батареях находилось 610 орудий..."

Т.е. основные усилия были сосредоточены на отражение атаки с моря. Серьезной опасности с суши просто не ожидали, поскольку "по существовавшему мнению о трудности высадок в больших силах, нападение на Севастополь с сухого пути считалось невероятным..."

Единственное, чего опасались, это "чтобы неприятель, для содействия флоту, не произвел высадки небольшими силами, для овладения береговыми батареями, в особенности же наиболее удаленною от города батареей № 10".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655181
Ну а почему же не разбить врага силами линейного флота, который вовсе не знал поражений с момента своего создания, т.е. уже более 1,5 веков?

С уловольствием ознакомлюсь с примерами разгрома русскими европейских флотов в соотношении 14:19 не в нашу пользу...

Отредактированно Агриппа (22.01.2013 16:54:27)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655130
Или Вы станете утверждать что, скажем, при Бородино мы также жаждали успеха, и не ожидали кровопролития??  И это возможное обильное кровопролитие остановило Кутузова?
Да и бог с ним, с Кутузовым, тот же Меньшиков, неужели при Альме он также мог рассчитывать на успех, а не на кровопролитие?

"Успех"-понятие многоплановое, и под Бородино и на Альме "успех" для союзников состоял в разгроме (полном истреблении) русской армии с последующим быстрым занятием конечного географического пункта (Москва, Севастополь), "успех" для русских-срыв наступления противника (нанесение ему максимальных потерь, снижение темпа наступления) и таки да, и под Бородино (в большей степени при практически равных силах сторон) и на Альме ( в значительно меньшей) наши армейцы могли рассчитывать на успех в силу специфики действий "от обороны", так как на суше слабейшему намного проще, чем на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655181
И какие могли быть основания считать более вероятным успех сражения армии по сравнению с успехом сражения флота?

и Шевардинский редут и батарею Раевского помнили все участники событий

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655247
Этим "для начала" Вы ушли от ответа.

Есть у кого учиться! Ведь Вы точно так же все время игнорируете вопрос об якобы "имевшейся задаче" атаки флота противника. Спрошу очередной раз - кем и когда она была поставлена, если сам Николай I считал, что флот должен "действовать оборонительно, уклоняясь от боя"?
Что же касается "ухода от ответа" - то разве моя вина, что Вы его просто не разглядели?
Повторю еще раз - на высадку больших сил десанта просто никто не рассчитывал. Единственное, чего опасались, это "чтобы неприятель, для содействия флоту, не произвел высадки небольшими силами, для овладения береговыми батареями". Ну а для противодействия "высадке небольшими силами" наличная сухопутная армия была вполне достаточной.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655247
С еще большим удовольствием ознакомлюсь с примерами разгрома русскими европейских армий в указанном соотношении также не в нашу пользу...

Армия прекрасно выигрывала кампании у европейских противников, что вселяло веру в ее конечный успех. Но если хотите "с большим удовольствием ознакомиться с примерами разгрома русскими европейских армий в указанном соотношении" - почитайте, например, о сражении при Треббии 6-8 июня 1799 года, где 22-тысячная русско-австрийская армия атаковала и разгромила 36000 французов.
А вот флот за все время своего существования "более 1,5 веков" не выиграл ни одного наступательного сражения у европейцев (включая сюда и шведов), уступая им в силах.

Отредактированно Агриппа (23.01.2013 18:42:36)

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #655629
Армия прекрасно выигрывала кампании у европейских противников, что вселяло веру в ее конечный успех.

Понимаете в чем дело, ведь когда то и армии пришлось вступать в сражение с европейскими противниками, еще не имея опыт побед над ними, и соответственно еще без причин верить в конечный успех. И это армию не остановило.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #655629
А вот флот за все время своего существования "более 1,5 веков" не выиграл ни одного наступательного сражения у европейцев (включая сюда и шведов), уступая им в силах.

Так ведь и не проиграл ни разу, вот что само по себе уже могло вселять надежду на успех. В то время как армия то, случалось, проигрывала...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #655629
Ведь Вы точно так же все время игнорируете вопрос об якобы "имевшейся задаче" атаки флота противника

Нет, сразу же ответил:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655181
флот, как и армия, создаются, строятся, предназначены для вооруженной борьбы с флотом и армией противника, причем естественно и само собой разумеется не только равной им по силам, или уступающим в силах.

И для чего еще мог строится ЧФ, кроме как для атак флота противника? 14 ЛК там для чего? Может чттобы порыбачить с шиком, или чтобы было что топить на севастопольском рейде, для его заграждения??

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #655629
Спрошу очередной раз - кем и когда она была поставлена, если сам Николай I считал, что флот должен "действовать оборонительно, уклоняясь от боя"?

Это говорит только о том, что и Николай несет ответственность за принятые пагубные решения, приведшие к поражению в той войне. Что впрочем не снимает конечно и ответственности с его военных советников, в том числе и моряков.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #655629
на высадку больших сил десанта просто никто не рассчитывал.

Это уже камень в огород разведки. Тем паче, что из планов союзников никакой тайны и не делалось.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655360
доказывая желательность и частного успеха, достигнутого дорогой ценой, Вы противоречите утверждению, которое сами же привели - "в войне жаждут успеха, а не кровопролития". Так что, как и сами видите, ситуации бывают разные, и это приведенное Вами утверждение оправдывается далеко не всегда.

При наличии возможности выбора-всегда. в 1812 1 и 2  русские армии отступали, не вступая в крупные сражения, имея такую возможность, до Смоленска но даже объединив (удвоив) силы продолжили отход, пока силы сторон не сравнялись, а за спиной не замаячили стены Кремля.
У Меньшикова-же после высадки союзников выбора не было вообще-либо сражение, либо пулю в лоб, что не исключало возможности достижения пресловутого "успеха" учитывая оценки боеспособности англичан и Шевардино, для занятия которого французам пришлось уложить намного больше солдат нежели нашим и растратить весь свой "элан"

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #655360
А Чесму, Гогланд, Калиакрию, Афон и Наварин все напрочь забыли?
На это Вы конечно опять возразите, что все это были победы над шведо-турками, поэтому не считаются, а при шевардино нам дали прикурить аж сами французы, и т.д, и т.п., и мы зайдем на очередной круг.
Может быть уже назрело отдельную тему завести, посвященному этому феномену, когда многочисленные блестящие победы нашего флота над шведо-турками решительно никем всерьез не воспринимается, и даже как то не считаются серьезным достижением. Хотя сами европейцы победами над шведо-турками безусловно гордятся. И уже в этом феномене заключен какой то замкнутый круг, предопределивший формирование комплекса неполноценности у нашего флота. Вообщем есть над чем голову поломать...

Да не было у черноморцев никаких комплексов! Была трезвая (профессиональная) оценка своих возможностей и сил неприятеля.
Ближайщая аналогия-командные виды спорта, где любой футболист, хоккеист, волейболист знает-игра в сокращенном составе с равным по уровню противником есть прямой путь к поражению, не потому, что мы лохи (трусы, разгильдяи, ленивцы), а потому, что против законов физики не попреш.
Возьмем волейбол (отыграл 10 лет знаю не по наслышке), играют 6:6, одинаковые площадки по 36кв.м. на команду. Уберите одного человека-и кирдык настает, хотя казалось-бы силы противника больше "всего" на 20% однако либо в первой линии уже 2 против 3 (на 50% больше) либо на задней по 9кв.м. на игрока приходится  и будь он хоть акробатом с реацией Брюс Ли длительное время прикрывать  такой кусок поля физически невозможно, рвут на части   Не, можно конечно мобилизоваться на морально-волевых даже выиграть пару партий но игра состоит из 5, и итог в 99% игр был одинаков-поражение сокращенной команды.
А Вы говорите 14 против 19... Да выведи Лобановский 8 футболистов против 11 году так в 1984 на чемпионате - упекли-бы в психушку незадумываясь...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #655927
При наличии возможности выбора-всегда.

О том и речь, что не всегда бывает возможность выбора. И рассматриваемые события - именно из этого числа.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #655927
Да не было у черноморцев никаких комплексов! Была трезвая (профессиональная) оценка своих возможностей и сил неприятеля.... 
А Вы говорите 14 против 19...

Давайте попробуем зайти с другой стороны. Если бы 14 нашим линкорам противостояли 19 турецких, наши бы также "трезво оценили свои возможности", и принялись бы уклоняться от боя?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #655927
Шевардино, для занятия которого французам пришлось уложить намного больше солдат нежели нашим и растратить весь свой "элан"

Что-что? Не подскажете, откуда такая интересная информация о Бородинском сражении?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #656024
я, вслед за французами, все же разделяю "боевую" эскадру на этом переходе от "транспортной

Как видно из боевых примеров прошлых лет, увеличение экипажей кораблей за счет десантных войск их боеспособность не снижает, если: 1). не была снята часть артиллерии, и 2). не был уменьшен экипаж кораблей. Никаких таких сокращений на кораблях союзников не было.  Единственный минус – возможные большие потери от огня противника.
Допустим, Николай 1 в стиле «короля-солнца», отдавшего свой знаменитый приказ Турвиллю в 1692 г. – «атаковать противника при любом соотношении сил», отдает аналогичный приказ Корнилову. Допустим, ветер был бы попутный для ЧФ, и он вовремя обнаружил флот союзников. Что могло получиться, учитывая, что английские корабли были все предназначены для эскорта?
На Средиземноморской эскадре были лучшие моряки королевского флота.
Вот результаты практических стрельб англ. УЧСУ «Экселлент»:
На дистанции в 1500 ярдов (7,5 каб.) все орудия – 32ф и 68ф - давали 75% попаданий, на 2000 ярдов (10 каб.) – 45%. На 2500 ярдах ядра давали 25% и на 3000 ярдах – 11-12%, для бомбических пушек эти цифры на данные дистанции составляли соответственно 22 и 8-9%. 
Но если так, тогда английская линейная эскадра при поддержке своих и французских малых паровых судов (почти все они имели дальнобойные пушки, в т.ч. и бомбические) не подпустила бы ЧФ к своему десантному флоту.