#26 12.05.2009 23:27:42

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #65227
начиная с фрегатов Дмитрий Донской и Александр Невский

А американцы?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#27 12.05.2009 23:36:46

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Парус против пара

пожалуй - фрегат "Принстон" Эрикссона, мало того что скоростной, к тому же и и с 12"

 

#28 13.05.2009 00:49:25

gorizont
Гость




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65190
В смысле догнать и уничтожить? Винтовые фрегаты с бомб. орудиями?

Нет, когда заложили первые парусно-винтовые линкоры с паровой машиной, обеспечивающей скорость хода равную или превосходящую таковую под парусом

 

#29 13.05.2009 07:37:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9016




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65173
когда точно стало понятно, что пароход сильнее парусника?

У англичан и французов - не позднее 1854 г. В этом году их эскадры на Балтике и в ЧФ еще включали парусные суда, но с 1855 г. - ни одного (кроме транспортов), и вскоре парусники вообще были исключены из боевых флотов.

Что же касается гаданий о превосходстве в бою - здесь обязательно необходимы конкретные примеры из практики. Без них все это превращается в пустое занятие. Практика может опрокинуть любые предположения, так что все эти альтернативы - это уже просто худлит.

 

#30 13.05.2009 12:34:01

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65363
необходимы конкретные примеры из практики.

Жаль что парусно-винтовые линкоры так и не сошлись в линейном бою... Племяннику вслед за дядей нужно было с Англии и Германии начинать...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#31 13.05.2009 18:18:05

mister X
Мичманъ
michman
Сообщений: 580




Re: Парус против пара

У Гельголанда сошлись крупные винтовые фрегаты австрийские "Шварценберг" (50 орудий) и "Радецкий" (31 орудие) (по Штенцелю 51 и 37)  кроме того прусские колесный пароход "Адлер" и винтовые канонерские лодки "Блитц" и "Базилиск" с одной стороны и датские винтовые фрегаты "Нильс Юель" (42 орудия), "Юланд" (44 орудия) и винтовой корвет "Хаймдал" (16 орудий).

 

#32 13.05.2009 22:04:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

mister X написал:

Оригинальное сообщение #65644
У Гельголанда

Это я помню - первый успех Тегетгофа... а вот линкоры...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#33 13.05.2009 22:39:19

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9016




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65766
первый успех Тегетгофа

http://i012.radikal.ru/0905/c1/857342ce33a0t.jpg

 

#34 15.05.2009 06:07:48

rrrangrnil
Гость




Re: Парус против пара

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65363
У англичан и французов - не позднее 1854 г.

Уж извините, но это неточный ответ на неточно поставленный вопрос. Какие пароходы сильнее каких парусников? Уже в 1853 на этот вопрос  как будто вполне ясно ответил "Наполеон" - мощный пароход, отбуксировавший через Дарданеллы против течения пару парусных линкоров. Он же был и мощным линкором, сильнее любого иного парохода, кроме разве что "Агамемнона". Все ясно? Ничего подобного - в это же время стандартный парусный фрегат "Флора" успешно отбивается от трех мощных пароходофрегатов! Но - увы - пароходофрегат "Таиф" проходит сквозь эскадру Нахимова, как нож сквозь масло! Затем - игра в одни ворота, когда все равно уже было, что у тебя под рукой - противник лег на дно. Так что не "не позднее 1854 г.", а не раньше 1855. И не потому, что пароходы доказали свое преимущество в бою, его и доказывать не нужно было, это понимал уже Нахимов. А потому, что появилась возможность массового производства машин.
На самом деле это было ясно не только Дюпюи де Лому, когда он только приступал к проектированию "Наполеона", но и Морской комиссии, выделившей на это большие деньги. В Англии с этим было похуже, чем больше у адмиралов линкоров, тем они тупее.

 

#35 15.05.2009 09:12:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9016




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #65173
А вообще когда точно стало понятно, что пароход сильнее парусника?

К такому выводу пришли не вдруг, оно какое-то время вызревало. В конце 1840-х гг. в Англии и Франции еще заказывали парусные корабли, но с 1849 г. их стали перезаказывать на паровые, в 1851-52 гг. это приняло массовый характер, прекраилость стр-во не только парусных, но и колесных судов, в 1855 г. у англичан из 131 корабля на Балтике было всего 2 парусных (транспорт и госпитальный), то же было и на ЧМ. Новое стр-во и переделка в паровые приняло прямо-таки бешеный характер (в Англии и Франци), в 1857 г. во Франции парусники были исключены из боевого состава флота (в Англии - еще раньше), к 1857-58 гг. состав их флотов полностью обновился.

 

#36 15.05.2009 17:58:37

wood
Участник форума
Откуда: Замоскворечье
Сообщений: 249




Re: Парус против пара

Эд написал:

Оригинальное сообщение #65783
первый успех Тегетгофа

Это где он , на горящем "Шварценберге" ушёл...?

 

#37 16.05.2009 22:45:48

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 430




Re: Парус против пара

2

В Флотомастере N4 2006 интересная статья о техасском флоте ,там описаны в ,том числе,бои пароходов против парусников.Вот ссылка: http://depositfiles.com/files/5427557 .


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

 

#38 17.05.2009 03:15:15

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 494




Re: Парус против пара

Не знает ли кто подробности боя 8 мая 1855 г. возле входа в Де-Кастри. Английский винтовой корвет "Хорнет" из эскадры коммодора Эллиота был отогнан российским парусным корветом "Оливуца".


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

 

#39 17.05.2009 09:31:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

На рассвете 8 мая три английских корабля коммодора Эллиота появились у входа в Де-Кастри. Контр-адмирал Завойко приказал прибить стеньговые флаги гвоздями к мачтам, чтобы в том случае, если они в бою будут сбиты, противник не счел это за сигнал о сдаче. Вскоре от неприятельской эскадры отделился 17-пушечный винтовой корвет "Хорнет", который пошел на сближение с русскими кораблями. Однако, обменявшись с корветом “Оливуца” несколькими залпами, он внезапно повернул назад и полным ходом ушел к своей эскадре. Громовые крики “ура” и звонкие песни русских матросов сопровождали загадочный маневр противника. Вот как описывает русский свидетель этот эпизод: “Удивление на эскадре достигло высшей степени и, право, смотря на этот прекрасный винтовой корвет и на те два, по-видимому, исправные военные судна, поджидавшие его на высоте Клостер-Кампа (южный мыс у входа в бухту), трудно было верить виденному. Все находились в каком-то недоумении, и хотя картина, представляемая уходившим неприятелем, была перед глазами, но она казалась в такой степени невероятною, что до последней минуты мы поджидали какого-нибудь особенного маневра, какой-нибудь военной хитрости”.

Однако истинные причины непонятного на первый взгляд поведения английской эскадры были гораздо проще, чем они казались. Не решившись принять бой с русскими, коммодор Эллиот на следующий день отправил в Хакодате винтовой корвет с донесением адмиралу Стерлингу, а сам отошел мористее, предполагая блокировать русскую эскадру с юга. Посылая донесение, коммодор одновременно просил главнокомандующего выслать подкрепление и дать указания о дальнейших действиях. В поступке английского коммодора ярко сквозит полнейшее отсутствие личной инициативы. Очевидно, урок, полученный под Петропавловском, сильно повлиял на тактическое мышление представителей высшего союзного командования и породил чрезмерную осторожность и крайнюю боязнь ответственности, граничившие с трусостью.

В самом деле, на стороне англичан в Де-Кастри были все выгоды. Заветная цель долгих бесплодных поисков — уже ускользнувшая однажды “маленькая русская эскадра”, как называли ее французы, — теперь внезапно оказалась под носом и стояла в своеобразной западне. Казалось, эскадре коммодора Эллиота, бесспорно по вооружению превосходившей русскую эскадру, оставалось только напасть на противника, имея за своей спиной крупные резервы английских и французских кораблей. Но Эллиот предпочел смелому маневру шестидневное бездействие.

Весьма оригинальная “тактика” Эллиота сыграла на руку русской эскадре. Получив 15мая известие, что Амурский лиман чист ото льда, она, не теряя времени, покинула Де-Кастри и, пользуясь густым туманом, незаметно прошла на север. Уход русских был своевременным. Через 14 часов после этого, дождавшись, наконец, подкреплений, коммодор Эллиот во главе эскадры из шести кораблей лихо вошел в бухту Де-Кастри. Но русские бесследно исчезли.

Уйдя ни с чем из Де-Кастри и не подозревая о возможности прохода русской эскадры на север, противник бросился к южному выходу из Татарского пролива в надежде найти ее там, но вскоре убедился, что все надежды напрасны. 24 мая русская эскадра благополучно вошла в Амурский лиман.
\\Капитан 3 ранга Б.А. Звонарев. Петропавловский бой


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#40 17.05.2009 12:30:27

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 494




Re: Парус против пара

Благодарю! Весьма занятно.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #66720
В поступке английского коммодора ярко сквозит полнейшее отсутствие личной инициативы. Очевидно, урок, полученный под Петропавловском, сильно повлиял на тактическое мышление представителей высшего союзного командования и породил чрезмерную осторожность и крайнюю боязнь ответственности, граничившие с трусостью.

Не стандартный какой-то британец?! (противоположность распространенному мнению о британских морских офицерах)


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

 

#41 17.05.2009 13:12:15

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

gomunya написал:

Оригинальное сообщение #66759
Не стандартный какой-то британец?! (противоположность распространенному мнению о британских морских офицерах)

Интересно как в британских источниках описывается сей эпизод... Где-то помниться было что "Оливуца" и "Хорнет" сблизились на 10 кабельтовых...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#42 17.05.2009 21:36:38

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Парус против пара

Какова могла быть возможность выхода отр. Изылметьева (Аврора, Оливуца) в Океан для рейдерства? Смысл, цели, приказы-запрещения, инициатива?

 

#43 17.05.2009 22:22:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #66972
Какова могла быть возможность

Там вроде еще суда "Российско-американской компании" имелись... Кстати и пушки на "Палладе"... Их можно было использовать для вооружения имевшихся кораблей?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#44 18.05.2009 12:39:35

gomunya
Участник форума
Откуда: Ленинград
Сообщений: 494




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #66991
Где-то помниться было что "Оливуца" и "Хорнет" сблизились на 10 кабельтовых...

Вооружение "Оливуцы" 20 гладкоствольных 24-фунтовых пушек-карронад. Нужно бы глянуть как соотносятся 10 кабельтовых с их прицельной дальностью.


Я, не складываю крылья, а меняю стреловидность!
У них нет своего мозга? Или они потеряли инструкцию по его применению? (В.С.)
Животворной молнией, можно даже из Скайуокера нормального Вейдера воспитать! (Палпатин)

 

#45 18.05.2009 15:19:33

Kimsky
Гость




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #66767
Интересно как в британских источниках описывается сей эпизод...

А как он должен описываться? "Переосторожничали и проворонили".

 

#46 18.05.2009 15:59:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #67228
"Переосторожничали и проворонили".

Всего два слова? :(


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#47 18.05.2009 18:54:14

Kimsky
Гость




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #67250
Всего два слова?

Это резюме. Набивать все решительно лень. Если угодно - говоря,что Эллиот виноват, указывают, что у него не было карт, и он не рисковал лезть в бой на неразведанную стоянку без уверенности в превосходстве (вооружение Авроры ему не было известно).

Впрочем, если вам действительно инстересно - заплатите 70 баксов за GRAINGER, John : THE FIRST PACIFIC WAR : BRITAIN AND RUSSIA, 1854-1856, там это всяко должно быть.

 

#48 19.05.2009 11:12:05

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12316




Вебсайт

Re: Парус против пара

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #67357
GRAINGER, John : THE FIRST PACIFIC WAR : BRITAIN AND RUSSIA, 1854-1856

Спасибо и на этом...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #67357
вооружение Авроры ему не было известно

Почему?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#49 19.05.2009 11:48:44

Kimsky
Гость




Re: Парус против пара

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #67564
Спасибо и на этом...

Так это же вам интересно - вы и ищите...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #67564
Почему?

А откуда? Есть фрегат, довольно по идее мощно вооруженный. А что там на нем в реале - мы же плакаты не вывешивали в стиле "ой, мы не играем".
А поскольку аналога Гибралтара рядом не было - Эллиот вполне мог счесть, что без превосходства в силах он повторит достижения не Сомареза, а Виллоуби.

 

#50 19.05.2009 11:48:45

rrrangrnil
Гость




Re: Парус против пара

Warman написал:

Оригинальное сообщение #59624
Мне кажется, что такой маневр управлением огнем во время боя не реален. Перенацеливание огня ЛК на внезапно появившуяся цель в условиях голосовой связи, непрерывной канонады, задымленности в деках и между противниками - я не уверен, что это возможно сделать за 5-10 мин и что такой маневр был бы эффективен

Но тогда ЛК вообще не может вести бой с пароходом? А как же "Флора"?

 

Board footer