Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65619
это не задача ЭБР работать "сковородкой"

именно - как и Баяна, который на подобной же задаче   подорвался... для этого есть КН и старые клиперы, теже МН.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65622
Хотите потерять всех при прорыве?

Не войне потери неизбежны, но важна цель операции!
Цель прорыва (создание во Владике полноценного соединения для атаки коммуникаций) оправдывает даже потери 1-2 ЭБР!
При грамотной организации:  траление, верный ордер (2-3ТР, потом тихоходные ЭБР, потом прорыватели) риск сводиться к разумному минимуму!
Альтернатива банальная -ясна  после начала обстрела уже 120мм - гибель эскадры от береговых - это вопрос времени.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65620
Плотность минных заграждений возрастала

у страха глаза велики - никаких мин не хватит закрыть все подходы - на форватере может быть ограниченное количество мин!

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65620
Японцы продолжали ставить мины специально против мелкосидящих кораблей

этим они и себе сковывали маневр - днем ставит мины в зоне ББ неьлзя, а ночью не заметишь.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65620
вследствие усиленных просьб сухопутных начальников помочь крепости с моря; он доказал опасность и бесцельность подобных предприятий

т.е. просто отмазон самотопов..

2ser56 Спасибо за окончание междусобойчика с Вашей стороны

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65634
Не войне потери неизбежны, но важна цель операции!
Цель прорыва (создание во Владике полноценного соединения для атаки коммуникаций) оправдывает даже потери 1-2 ЭБР!

Мы теряем 1 ЭБР на минах. Задерживаемся. Того стягивает флот. Тут потеря будет всей эскадры. И куда более бесполезная, чем на самом деле произошло.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65634
у страха глаза велики - никаких мин не хватит закрыть все подходы - на форватере может быть ограниченное количество мин!

Фантастика!
Практика показала, что перекрыты были почти все подходы.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65634
этим они и себе сковывали маневр - днем ставит мины в зоне ББ неьлзя, а ночью не заметишь.

ББ в расчет не принимаются, ибо они стреляют по суше или нервно покуривают в сторонке. Удивительно, но ни один японец там не подорвался.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65622
Хотите потерять всех при прорыве?

как бы пояснить???
задача флота - обеспечение господства на море. если ТЭ-1 не в сотстоянии своими силами его обеспечить,
но есть возможность, пусть и малая соедениться с ТЭ-2. ее следует использовать для обеспечения суммарными силами основной задачи (см).
в 1й из тем я писал когда появились 28см мортиры началась АГОНИЯ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
вина ЗПР - при перестроении не расчитал скорость ...

не будем касаться Цусимы с техн стороны, хотя при желании можно,
скажу только что это показало сложность перестроения из походного строя 2х кильватерных колонн в 1 боевую.
напомню Витгефт таковой строй походный не использовал.
для прорыва нам нужна минимизация риска, не так ли???
кроме того выход кораблей из П-А будет происходить по одному, равно как и проводка происходит в строе 1 й колонны, учитывая тех несовершенство тралов и возможность взрыва мин в трале (с его уничтожением)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
1) налицо поспешность Эссена и плохое маневрирование его ЭБР. Бывает...

оставаться на внешнем рейде на ночь это тоже не лучший вариант. учтем также неточность
постановки буйков.
впрочем если опасно маневрирование даже одиночного корабля, то при маневрировании отрядом опасность возрастает


Перед тем как броненосец начал поворачивать на обратный курс, оба трала впереди идущих миноносцев лопнули, и недалеко от борта броненосца всплыла мина, которая и была расстреляна первым выстрелом из 47-мм пушки с "Севастополя". Броненосец остался без тралов и стал поворачивать на обратный курс, чтобы идти по фарватеру, обозначенному буйками, навстречу тралящему каравану. Выполнение этой задачи было затруднено тем, что буйки сильным течением оказались, по-видимому, снесенными. Совершая циркуляцию на обратный курс, "Севастополь" вышел из протраленной полосы ив 11.45 коснулся скулой мины.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
3) вы сами указали один из вариантов маскировки подготовки прорыва - обстрелы...

чтож увы ваших прикидках я подобного варианта не видел.
давайте посмотрим
1 опасности те же что и при выходе одиночного корабля - мины
2 выход 1 корабля еще может навести на мысль о обстреле но выход отряда, сообразуясь с обстрелами внутр рейда - это у же намек на проыв
3 чтобы приучить противника к мысли о том что готовиться очередной обстрел наверно не худо пару тройку раз их и провести одиночными кораблями? впрочем выход Севастополя не в пользу такого варианта (п1).
далее при обстреле будет расходоваться БК, необходимый при прорыве, перегрузка его под огнем в внутр гавни это
не лучший вариант

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
1) тралить можно и без прилива...

дело не в тралении. дело в проводке ЭБР через канал.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
) альтернатива еще хуже...  - бездействие флота.

зачем? дело в том что проырыв с моей лично точки зрения необходим, проработкой его я собственно и занимаюсь

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
3) кстати - у вас есть данные, что троса для тралов не хватало?  на край можно использовать для прорыва МЗ транспорт, загрузив его легким грузом...

с тралами было проблем немало, и с тральцами и вообще
я пречислю их

- Осложняли траление и гидрологические условия внешнего рейда. Приливо-отливные течения затрудняли удержание места в тральном ордере. Кроме того, в зависимости от направления и силы ветра уровень воды колебался на 0,6-0,9 м.

-  Во время бомбардировки 3 октября выходил на рейд крейсер "Баян". 16 октября во время обстрела бухты Taxе получили серьёзные повреждения три из четырех оставшихся шаланд. Исправить повреждения при непрекращающихся бомбардировках было невозможно. Неповрежденной осталась лишь шаланда № 12. Поэтому траление продолжали только паровые катера. Район траления пришлось ограничить одним фарватером
............
Паровые катера с броненосцев и крейсеров, побывавших в бою 28 июля, были "настолько избиты, что пользоваться ими было невозможно".10 В строю остались только четыре корабельных паровых катера, оставленных в порту перед выходом эскадры.
(недостаток тральцов)

-минные катера. Недостатками являлись малая мореходность и недостаточное тяговое усилие: не могли работать с тяжелым тралом.

- М. Бубнов в своих "Воспоминаниях" так описал привлечение миноносцев к тралению: "Это стало сильно портить миноносцы, так как ходить надо при тралении малым ходом, а этот ход они долго держать не могут, вследствие того, что перегорает набивка холодильника. Несмотря на все мои протесты, миноносцы продолжали тралить рейд, отчего они часто выходили из строя: тралило обычно не более четырех миноносцев - остальные неисправны, в дежурстве, и доке". ...учитывая что миноносцы необходимы для обеспечения прорыва и дальнейшей обороны крепости.......

- После долгих рассуждений об наиболее удобном способе вылавливания мин решено уничтожать их самым простым и наименее опасным для себя способом, а именно: затраленную мину дернуть хорошенько тралом, от чего она должна взорваться. Тут выяснилось неудобство наших тралов. (Трал — конец стального троса сажен в 50–80 длиной, снабженный грузами и крючками, подвешенный на коротких, сажени в три, кончиках, привязанных к анкерку <бочонку>. Этот трал буксируется двумя паровыми шлюпками или миноносцами, и таким образом все находящееся в пространстве между катерами должно запутаться в трале.) Когда задетая тралом мина взрывалась, то трал, бочонки и грузы разлетались вдребезги, что вызывало большой расход материалов и задерживало работы.
(Черкасов)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65626
при бездарном управлении никаких ЭБР не хватит...., а для трусости всегда есть оправдание нехватками..

давайте совместно спланируем прорыв. по пунктам
силы, средства, обеспечение и время выхода, с учетом численности команд структуры БК эбр итд,
крепость тоже русским еще пригодиться, пусть держиться сколько можно....
а заодно и прикинем меры противодействия противника..

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
отчего они часто выходили из строя: тралило обычно не более четырех миноносцев - остальные неисправны, в дежурстве, и доке". ...учитывая что миноносцы необходимы для обеспечения прорыва и дальнейшей обороны крепости.......

1) прорыв важнее! ремонт ЭБР можно было заверщить к 15,08, до это полтавами имитируем и тралим - потом рывок... 
2) основная проблема не техника - командование - увы, сломались...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
давайте совместно спланируем прорыв. по пунктам

зачем? возможна только полноценная игра! но это много сил и времени... да и после игры по 2ТОЭ мне лень... наигрался

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
выход 1 корабля еще может навести на мысль о обстреле но выход отряда, сообразуясь с обстрелами внутр рейда - это у же намек на проыв

1) я говорил о военной хитрости
2) нет - это намек на прикрытие отряда, идущего на обстрел. Обстреливать д.б. КН, но на редйце д.б. 2-3 ЭБР прикрытия.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
далее при обстреле будет расходоваться БК, необходимый при прорыве, перегрузка его под огнем в внутр гавни это

см. выше.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
дело не в тралении. дело в проводке ЭБР через канал.

уже и канал минирован? 

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
напомню Витгефт таковой строй походный не использовал.
для прорыва нам нужна минимизация риска, не так ли???
кроме того выход кораблей из П-А будет происходить по одному, равно как и проводка происходит в строе 1 й колонны, учитывая тех несовершенство тралов и возможность взрыва мин в трале (с его уничтожением)

1) ВКВ был прав, но у него меньше ЭБР
2) О маневрировании ЗПР можно говорить только матом, хотя в принципе 2 колонны походного это нормаьно - но после прихода японского КР -разведчика утром - нужен был предбоевой - а это всяко кильватер...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65645
в 1й из тем я писал когда появились 28см мортиры началась АГОНИЯ.

выше верно, но уже 120 показали ЧТО будет ... не понимать этого просто было глупо адмиралам...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65640
Паровые катера с броненосцев и крейсеров, побывавших в бою 28 июля, были "настолько избиты, что пользоваться ими было невозможно".10

глупость в том, что их взяли - просто перегрузили ЭБР...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65640
Ограниченный запас мин не позволил усилить заградительную деятельность, а недостаток плавучих средств порта не дал интенсифицировать траление

1) мины сняли с кораблей - а скоьлко выставили?
2) недостаток это СЛОВА - были много посудин....

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65639
Мы теряем 1 ЭБР на минах. Задерживаемся. Того стягивает флот. Тут потеря будет всей эскадры. И куда более бесполезная, чем на самом деле произошло.

1) обязательно теряем?
2) помните приказ ВКВ при прорыве 28 - так и здесь. Подорвавшийся идет домой -благо база рядом.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65639
Практика показала, что перекрыты были почти все подходы.

1) возмите карту, проведите линию по основным направления - сколько получиться миль? Плотность загражения не менее 30 мин/милю.
2) скоьлко мин у противника? Пусть 3000 - итого не более 100 миль в 1 нитку, для надежнсоти  надо 5 ниток - итого 20 миль... но для протраливания фарватера в 1 каб надо протралить всего 15 мин... в 2 - 30...остальные это просто истраченные противником силы.
далее считать? даю вывод  - постановка МЗ тяжелая и опасная работа, тем более эти мины ограничивают и самого противника. Траление тоже не сахар, но нам нужно не весь район, а фарватер на глубину 10 миль...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65639
2ser56 Спасибо за окончание междусобойчика с Вашей стороны

? это вам хотелось погутарить..

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65639
ББ в расчет не принимаются, ибо они стреляют по суше или нервно покуривают в сторонке

1) вот вы и затронули главное  -потерю русскими борббы за ОВР... ставить мины днем ближе 60 каб нереально, да и бессмысленно - банка заметна.
2) почему русские не ставили защитные МЗ , особенно мелко сидящие?

Для прорыва требовалось одно:Н2 надо было поклястья дядюшке,что если он потеряет эскадру то все причастные от Вирина до дядюшки включительно получат отдельную квартиру на Заячем острове.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
о это полтавами имитируем и тралим - потом рывок.

видите ли выход тихохода еще можно списать на артобстрел берега
но выход БЫСТРОХОДНОГО ОТРЯДА свидетельствует только об одном - готовится прорыв.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
зачем?  возможна только полноценная игра! но это много сил и времени... да и после игры по 2ТОЭ мне лень... наигрался

увы без плана это не прорыв а бла бла бла генералов отводящих упреки в свой адрес на моряков как минимум, или Новиков прибой

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
1) я говорил о военной хитрости
2) нет - это намек на прикрытие отряда, идущего на обстрел. Обстреливать д.б. КН, но на редйце д.б. 2-3 ЭБР прикрытия.

см выше.хитрость на мой взгляд слабовата.
опять же усложнение задачи - необходимо тралить два фарватера - "Талиенванский" и "Восточный"
впрочем противник может именно по тралению к-л из двух

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
см. выше.

т.е информацией о БК вы не владеете.
Будем считать что остались только сегментные и чугунные практические весь БК выстрелен в бою 28-го
УСТРОИТ??

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
уже и канал минирован?

САДИТЕСЬ ПРИ ОТЛИВЕ НА МЕЛЬ. оперативный недостаток ВМБ П_А.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
1) ВКВ был прав, но у него меньше ЭБР

не -а

дело в том что ВКВ атаковывался СРАЗУ. причем с ограниченого числа направлений.
ЗПР мог только гадать откуда появиться противник.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
нужен был предбоевой - а это всяко кильватер...

а вы знаете откуда появить ся противник? С Ю В З ??

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
но уже 120 показали ЧТО будет ... не понимать этого просто было глупо адмиралам...

не совсем 120 и 152мм  пушки
можно было заткнуть. пушечная траектория это позволяла.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
глупость в том, что их взяли - просто перегрузили ЭБР...

спас средства не нужны??? впрочем см выше ТЩ из них гам....о

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65660
мины сняли с кораблей - а скоьлко выставили?

мины были только на Амуре и Енисее. еще на Полтавах штук по 20 и ВСЕ. Енисей утоп Петропавловск тоже
после "засерания" Талиенвана МИН ПОЧТИ НЕТ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
2) недостаток это СЛОВА - были много посудин....

см выше посудин много, но того что может тралить НЕТ

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
1) возмите карту, проведите линию по основным направления - сколько получиться миль? Плотность загражения не менее 30 мин/милю.
2) скоьлко мин у противника? Пусть 3000 - итого не более 100 миль в 1 нитку, для надежнсоти  надо 5 ниток - итого 20 миль... но для протраливания фарватера в 1 каб надо протралить всего 15 мин... в 2 - 30...остальные это просто истраченные противником силы.
далее считать? даю вывод  - постановка МЗ тяжелая и опасная работа, тем более эти мины ограничивают и самого противника. Траление тоже не сахар, но нам нужно не весь район, а фарватер на глубину 10 миль...

п1 а Сколько?? японцам надо лишь закидать рейд. и заставить русские корабли идти за тралами даже по чистому участку
п2 см п1. японцы будут ждать ВНЕ зоны своих МЗ

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
1) вот вы и затронули главное  -потерю русскими борббы за ОВР... ставить мины днем ближе 60 каб нереально, да и бессмысленно - банка заметна.

пойду дивизионом КМ мины на фарватер кину - 8 штук с КМ. банка заметна. что дальше?
будете смотреть на фарватер с минами?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65658
2) почему русские не ставили защитные МЗ , особенно мелко сидящие?

ставили

1 недостаток мин
2 см гибель мелкосидящих японских Мин, КМ и КЛ.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65660
и себе - точность обсервации небольшая...

японцам нет необходимости маневрировать на своих минах им надо лишь максимально затруднить выход русским

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65660
я имел в виду не тщ, а ТР  - прорыватели...

перечислите мне пароходы и их тоннаж

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65660
чем вам мореходные канлодки и клипра дял этого не подходят? на край перевооружить 75 с богини...

так КЛ работали и овр и как КЛ. а 75 брб (иного типа не имелось в природе) это не для пехоты.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65679
еще на Полтавах штук по 20

Точнее, по 30-40.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65679
японцам нет необходимости маневрировать на своих минах им надо лишь максимально затруднить выход русским

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65679
1 недостаток мин

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65679
см выше посудин много, но того что может тралить НЕТ

+1

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65681
ремонт емнип окончили в сентябре. я ориентируюсь на это время.

Мы ориентируемся на конец августа, ибо заморозки, сильные японские бомбардировки- появились именно в сентябре.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65689
по 50. еще по 20 на КЛ типа Гремящий (впрочем мины не нового образца).

В самом начале войны емнип сняли по десять мин.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65692
да и пушки противника можно "заткнуть" (это не мортиры)

Как-то на всем протяжении "расстрелов" это совсем-таки не получалось даже у сухопутных батарей.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #65692
прорываться не исправив повреждения крайне неразумно.

А так мы будем получать новые и новые из-за обстрелов. емнип ремонт "Севы" затягивался именно из-за этого.

2ser56
Аргументация закончилась?

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65708
2) с какого бодуна мой ник имеет 2 впереди...

Господи.... 
И я еще тут чего- то не знаю, блин!
Двойка спереди означает английское "To", что обозначает обращение к кому- либо.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #65708
1) а она бессмыслена  - позиции понятны... играть с вами чтоя знаю  - а вы -нет  - мне просто лень...

Я Вам все объясняю, а Вы мне- нет.
Что ж, как угодно.