denis написал:

Оригинальное сообщение #656697
По тем же данным Гамелена, Франция мобилизовала 110 дивизий к 27 АВГУСТА 1939 года 86 из них было сосредоточено непосредственно против 31 одной немецкой дивизии западного фронта

Цитатой не побалуете? А то французские данные такого количества и на 10 мая следующего года не дают.

denis написал:

Оригинальное сообщение #656695
А нахрена ей это, ни одна армия мира и не давала такой скорости пехотных частей. А моторизованные части были и у французов. Во всяком случае им никто не мешал сажать на французские автобусы пехоту, так как сажали на французские автобусы немцы свою пехоту в 1941 году

Т.е. тезис о сопоставимости подвижности пехотных и моторизованных частей снимается.
Солдаты не пассажиры общественного транспорта. Автобусы... А сколько было автобусов во Франции? 
А есть фото автобусов в немецкой армии. Не штабных, а именно для перевозки пехоты.

denis написал:

Оригинальное сообщение #656695
Да я Вас умоляю, Вы серьезно? Это не давление, а так мягкое поглаживание

Демократия, Вот так вот. Не знали?
Т.е. вы предпочитаете чтобы Бельгия встала в ряды  врагов?

denis написал:

Оригинальное сообщение #656853
Вполне достаточно, что бы успеть спасти еще не разгромленную Польшу, в которую еще не вторгнулся Советский Союз.

Ну вы сами написали, что завершили развертывание 10 сентября. Что там в Польше в это время? Молотову непрвоеренные данные дают, что Варшава пала, т.е. немцы на подступах к ней.
Французы начали операцию 7 сентября силами 8 дивизий. Которое, после некоторых успехов, захлебнулось, в частности  из-за массового применеия противопехотных мин, установленных на огромных площадях.  Фактически это был дебют противопехотных мин  среди современных средств ведения боевых действий. (КА столкнется с подобным использованием финнами противопехотных мин через три месяца).
Если посмотрите на карту франко-германской гарницы, то увидите:
А) Рейн - операция с форсированием нехилой рекии укрепленными сооружениями на берегу
Б) района Саарбрюкена, где у немцев оборонительный район
В) Арденны и Люксембург с Бельгией, где наступать, не нарушив нейтралитет этих стран, нельзя.
Таким образом реально можно наступать там, где они уже наступали. Добиться решительного успеха за 5 дней боев они просто не смогли - местность пересеченная, густо заминированная. И даже при условии выполнения первой задачи - захвата высот к востоку от Саарбрюкена следует этап подготовки к прорыву линии Зигфрида. Центральный район в районе Саарбрюкена представляет собой Трирский и Пфальский сектора. К моменту начала войны Западный вал состоял из секторов: Северный, Центральный и Южный и включал 22000 позиций*  и почти непрерывную линию противотанковых заграждений. Большинство бункеров Западного вала представляли собой типовые конструкции, на которых мог устанавливаться пулемет или 37-мм пт-пушка. Большое количество укрытий имели размеры, позволяющие разместить от 10 до 26 человек, а также пулеметную позицию. В ключевых точках располагались позиции артиллерийского наблюдения на шесть человек. Поскольку Западный вал предназначался для глубокой обороны, на его ключевых участках были заложены огромные минные поля и установлены противотанковые заграждения, защищенные бункерами. Небольшое количество крупных бетонных заграждений комплексов не являлось недостатком, т.к. малые позиции, благодаря мощным заградительным борьерам перед ними и артиллерийской поддержке, могли эффективно замедлить, остановить и связать боем противника. Знаменитые бетонные "драконовы зубы" Западного вала закрывали большие участки - от Рейна до Аахена они тянулись на 280 км. Заграждения модели 1938 г , способые остановить  20-тонную бронированную машину, обычно заливались двумя четырех рядными полосами. Модель 1939 г могла задержать 36-тонный танк и устанавливалась, как правило, в 5-6 рядов. Западный вал впервые был укомплектован личным составом в 1938 г во время Чешского кризиса. Многие военные аналитики ожидали, что ВМВ будет  "крутиться"  вокруг линий Мажино и Зигфрида.(из ДЖ. Э. Кауфман "Фортификация второй мировой войны 1939-1945 гг. Европа. Крепости, бункеры, доты, блиндажи, линии обороны" М, ЭКСМО, 2006 . )
Для прорыва Западного вала французы считали недостаточным имеющееся количество тяжелых снарядов, восполнить которое можно будет лишь к лету 1940 г.

* По данным Беттингера фактически имелось 11820 пехотных позиций, 1192 позиции ПТО, 2673 артиллерийских позиций и 1544 позиции ПВО.
В т.ч. 44 каземата 47-мм ПТО, 24 каземата 75-мм зенитных орудия, 24 позиции 83,5-мм орудий, 50 казематов 88-мм зениток, 1 каземат 105-мм зенитки, 15 казематов 170-мм морских орудий, 2 каземата 240-мм морских орудия, 15 казематов для 280-мм гаубиц береговой обороны, две позиции для 305-мм орудий береговой обороны и 99 орудийных позиций с укрытиями для расчета и складами боеприпасов и 32 бронебункера класса "Б" .

denis написал:

Оригинальное сообщение #656853
Марат, Вы хотели цитату, даю на чуть более поздний срокОткрытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек

За весь 1939 г было мобилизовано 5 108 000 французов и 674 000 прочих. Из них:
- на действительную службу 2 680 000 солдат
- в территориальные войска - 1 640 000 солдат(из них к концу года осталось 550 000 солдат, остальных передали в промышленность)
- в промышленность и т.п. - 1 460 000 человек
Таким образом не все 5 млн мобилизованных состояли в действующей армии и вообще в армии.
Распредедление сил на начало войны - к 20 сентября 1939 г:
Северо-восточный фронт: 56 пехотных, две легкие механизированные и три кавалерийские дивизии. Части УР.
Итальянский фронт: 11 пехотных и горных дивизий
Заморские территории: 14 пехотных дивизий
Источник : выкладывали на ВИФ2не таблицы из "1935-1939. Detailly, Les Problemes de l"Armee de Terre Frantice" Tables VI,  VII рр 219-222

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #656901
что интриги там кипели не слабые.

Это точно. Учитывая что на ЧФ в это время был Кузнецов, который судя по его собственным воспоминаниям был во время событий на КП флота. При этом сняли Владимрского, начштаба Елесеева, ЧВС Кулакова (непонятно почему его не турнули вместе с Октябрьским за Озерейку). Не тронули комэскадрой Басистого, который собственно и должен был отвечать за операцию. А в главкомате пострадал ио. ГМШ Степанов. Собственно Негода не пострадал, как и Пархоменко, командовавший "Беспощадным", на которм и держал брейд-вымпел Негода. Кстати почему не на "Харькове"?

denis написал:

Оригинальное сообщение #656916
хорошо седьмого а не восьмого как я написал и 8 а не 9 дивизий, так еще смешнее. И не захлебнулось, а просто тупо отвели не в меру ретивые войска назад за линию границы. Ой блин как страшно, тысячи мин на агромадных площадях, во первых это простите чушь по причине того что ничего серьезного там просто не было на самом деле, во вторых на то и существуют саперы, что бы мины обезвреживать.

Чушь - это ваши голословные утверждения.
Мины обезвреживать под огнем противника , да в таких количествах... Вам же написали - практически дебют противопехотных мин как средства ведения современной войны. КА столкнулась с тем же самым в декабре 1939 г. Пришлось срочно изобретать миноискатели.

denis написал:

Оригинальное сообщение #656916
Да и сколько там на них вообще подорвалось человек? Двое трое? Если все потери за весь 1939 год у французов от силы несколько десятков человек.

Вы уже торгуетесь )))

После этого неудачного выступления французов обвинили в недостатке решительности, что отчасти верно, но нельзя забывать о катастрофическом психологическом воздействии оружия(противопехотных мин)...

Ну да, сказок про французских генералов, гонящих солдат по минному полю для проделывания проходов слышать не приходилось.  Однозначно нерешительные.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656911
Кстати почему не на "Харькове"?

Так "Беспощадный" его корабль. Негода им командовал и вытащил с того света, вопреки всему.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656911
Учитывая что на ЧФ в это время был Кузнецов, который судя по его собственным воспоминаниям был во время событий на КП флота.

А как Вам поездка начальника (точно не помню навскидку как нзывалась эта должность) разведотдела штаба ЧФ в гости к опальному Октябрьскому на Амур? В аккурат перед этими событиями.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656944
Откуда сведения?

Воспоминания жены Октябрьского.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656957
Они опубликованы?

Да. К сожалению книга у родителей. Созвонюсь с отцом попрошу продиктовать выходные данные книги.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #656933
Господа. Завтра зачищу здесь, все что не по флоту... Франция, Африка, Ардены - в топку...

Да уж. А ведь всего-то спросили стоит ли читать Смирнова "Репрессии не причем?"

Отредактированно MAPAT (26.01.2013 14:31:42)

denis написал:

Оригинальное сообщение #656930
Работы непочатый край, дороги прокладывать строительством заниматься торговлей управлением сельским хозяйством и прочее и прочее и прочее, на всех работы хватило бы и на немцев и на туземцев, пример ЮАР

хороший пример развития колонии
наконец-то  и вы поняли, зачем немцы открывали школы для туземцев.   
нужны были минимально грамотные надсмотрщики над сельхоз.рабами и черными шахтерами в шахтах.
и все это : добыча и транспортировка РЕСУРСОВ.

denis написал:

Оригинальное сообщение #656996
нафиг городить школы если надсмотрщикв хватало из немцев,

а кто вам сказал, что 1-2 немца-надсмотрщика могут справится с сотней шахтеров/сельхоз.рабочих, без помощи десятка местных ?
не так уж много немцев было в колониях, чтобы они могли обойтись своими силами и держать папуасов в повиновении.
в туземных школах растили "прослойку" из местных, низшее звено управленцев.  основную массу обучать никто не собирался.
почему это вы решили, что немцы собирались делать из черных полноценных подданных ГИ ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #657000
Есть, Вы в Германии были? Знаете расстояния между ближайшими деревушками в среднем  и плотность населения?

Вы уж определитесь - либо немцам надо вывозить миллионы лишних людей в Африку, либо у них и так все хорошо.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657000
Давно пора бы знать что это не просто мемуары

Пусть будут сложные мемуары. Но значение их от этого не вырастет, если они противоречат фактам.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657000
Ну опять рассмешили

Что делать, вам палец покажешь и вы заливаетесь.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657000
А насчет мин Вы бы поинтересовались сколько их выпущено было противопехотных) Я то поинтересовался

Ну я в свое время интересовался этим вопросом по поводу почему СССР в 1941 г не завалил предполье минами. Немцы оказались единственными, организовавшими до войны массовый выпуск мин.

Вместе с тем, командование учитывало вероятность того, что по мере расширения войны минирование может принять гораздо более широкие масштабы, чем планируется, и чем будет запасено табельных мин. Было найдено разумное решение, позволявшее не расходовать значительные средства на производство мин, не накапливать запасы мин, которые могут оказаться невостребованными, и в то же время иметь возможность быстро, при необходимости, исправить положение и обеспечить войска минами до развертывания масового производства табельных мин.

Это решение состояло в обеспечении возможности изготовления мин силами самих войск из имеющихся у них взрывчатых веществ и средств взрывания. Задел для этого имелся. Еще во времена Рейхсвера в 1928 году на вооружение были приняты два типа шашек взрывчатого вещества, из которых можно было составлять заряды любой формы и мощности. Это были 100-граммовая цилиндрической формы шашка Bohrpatrone 28 и 200-граммовая прямоугольной формы шашка Sprengkoerper 28. Обе эти шашки имели заранее выделанное в толще взрывчатки гнездо для капсюля-детонатора, имевшее в верхней части резьбовую втулку с внутренней резьбой М10. Это позволяло ввинчивать в шашку электродетонатор, зажигательную трубку или взрыватель, имеющие наружную винтовую резьбу М10.

Если учесть, что Sprengkoerper 28 выпускалась как просто в вощенной бумаге, так и в бакелитовой (пластмассовой) коробочке, то фактически это уже была почти готовая фугасная мина.
В 1935 году на снабжение инженерных частей Вермахта одновременно с принятем на вооружение мин T.Mi.35 и S.Mi.35 со своими штатными взрывателями T.Mi.Z.35 и S.Mi.Z.35 поступает и взрыватель нажимного действия Druckzuender 35 (D.Z. 35), который не являлся штатным ни к одной из существовавших мин. Он предназначался для снаряжения различного рода импровизируемых мин, как противотанковых, так и противопехотных.

http://weaponland.ru/publ/vspomogatelny … 0-1-0-1078

На Западном Вале (Westwall) или как у нас принято называть на "линии Зигфрида" в сентябре 1939г. было установлено 129000 противопехотных мин S.Mi.35, и  82000 противотанковых  мин T.Mi.35. Это из общего числа имевшихся на тот момент у Вермахта 706000 противопехотных и 773000 противотанковых мин.

http://army.armor.kiev.ua/engenear/min-wermaxt.shtml

denis написал:

Оригинальное сообщение #657245
Источник сам себе противоречит, выше дается то самое число произведенных 388тысяч противопехотных мин, откуда выплыли еще 300 с лишком тысяч?

388000 к февралю 1939 г. Вторая мировая началась в сентябре 1939 г.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657244
Мин противопехотных до 1939 года выпущено всего 380 тысяч с копейками, так что в Вашем источнике цифры явно с потолка.

Вы упустили производство за 7 месяцев 1939 г.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Покажите где я писал слово заболоченные!

Не писали, но низменные - заливные - топкие.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Они фактам не противоречат

Я могу привести номера дивизий французской армии на мирное время(37 единиц), номера формируемых по мобилизации(48 единиц) и на 10 мая 1940 г.(105 единиц). А вы на 27 августа 1939 г можете? Если нет, то ваша информация противоречит имеющимся фактам.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Блин, миллионы у вас звучит с учетом Вами выше сказанного, как сотни миллионов, а вывезти надо было отсилы лишний десяток два, и главное не в непосредственно вывозе, а в сосздании условий для возможного отъезда, захотел в камерун поехал, захотел в циндао и там приминил свои силы знания и опыт.

Это сказки. Для такого переселения нужны свободные от местных территории, пригодные для жизнедеятельности. Либо геноцидить местное население. Но немцы же у вас общечеловеки, на такое не способны. )))

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Смешно потому что, Вы очень узко судите о возможностях сельского хозяйства в колониях и способностях немцев)

Европейцы рис и  ямс, бананы в качестве основной и единственной пищи не используют. А пшеница не растет в околоэкваториальных областях Африки. Особенно понравилось у Леттов-Форьбека: захватили у португальцев запасы продовольствия для европейцев. Для питания африканцев еды все еще было мало. )))

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Где именно заняли?)))) Страсбург окраинами и пригородами вообще на самом Рейне стоит и на достаточно большом протяжении граница очень близко к Рейну, там места даже нет для серьезного предполья.

Я вроде писал. А кто-то упрекает, чтоя плохо читаю ))) Цель операции - захват высот к востоку от Саарбрюкена в качестве плацдарма для дальнейших операций.
Сам Рейн и есть предполье. Читайте наставление по устройству укрепленных позиций - река может использоваться как преграда перед укрепленным районом.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Вот Вы про перепев говорите, так покажите тогда источник, не по немецким дивизиям из Гильдебранта, а по французским

См выше из французской книжки "1935-1939. Detailly, les Problemes de l@Armee de Terre Franfice".
мирное время:
активные дивизии 1,3,5,9,12,15,25 моторизованные пехотные, 10,11,13,14,19,21,23,36,42,43 пехотные, 27, 29, 31 альпийские, 1, 2, 3, 4 северо-африканские пехотные, 1,2.3,4 колониальные пехотные, 1,2, 3 кавалерийские и 1,2 легкие механизированные дивизии = 33 единицы(правда, подвижные войска обычно не учитывают, т.к. они предназначены для совершения маневра при контрударах или в наступлении).
Еще 1 марокканская, 81, 82, 83 африканские на заморских территориях.
Остальные 48 дивизий(24 резерв А и 24 резерв В) появляются только при мобилизации. При этом для резерва А кадры выделяются из активных дивизий, а для  резерва В кадры выделяются из резерва А.

denis написал:

Оригинальное сообщение #657243
Не было никаких укреплений серьезных на берегах Рейна. Линия Зигфрида так называемая проходила намного западнее реки там где рейн отходит от границы на 100-250 км

Линия Зигфрида проходила от границы Швейцарии до Северного моря. В частности, вдоль Рейна от границы с Швейцарией и до южнее Карлсруэ находится укрепленный район Иштейн и легкие укрепления для защиты пепеправ. Центральный участок защищает Трир-Пфальцский укрепленный район южнее Рейна Между Триром и Карлсруэ. На Рейне в центральном секторе был так называемый Эттлингерский барьер, который после 1936 г превратился в перекрестную позицию. рейн образовывал в своих верховьях естественный передний край обороны или последний рубеж на других участках. Лишь в районах таких как Пфальц, немцы передвинули свои фортификационные сооружения  ближе к границе. Холмистая и поросшие лесом местность великолепно подходила для обороны.