Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #655908
Безаппеляционные лучше да. По теме же для тех лет пулеметное вооружение истребителя весьма обыкновенная вещь и тот же Д-21 вовсе не был так слаб по вооружению

А где вы усмотрели безапелляционные заявления с моей стороны? Про 4 минуты не я придумал. А по-поводу Д-21...

igor написал:

Оригинальное сообщение #655767
Вот бойня на тему Сараванто
http://vikond65.livejournal.com/6743.html

тут igor дал ссылку на очень интересную дискуссию, и о вооружении тоже. Самое интересное что второго такого "подвига" не было за всю войну ни у кого, что бы 6 двухмоторных бомберов в одиночку.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #656106
Рыбин сделал это для дойчевской эскадрилии "Полярные волки" результаты "похудели" в разы

вопрос насколько можно доверять таким исследованиям

igor написал:

Оригинальное сообщение #656441
Рыбину доверять можно. Он может выводы делать спорные, но в фактах не передергивает.

я имел ввиду не конкретного человека-исследователя, а именно факты, которые нередко в рапортах подгонялись под нужный результат

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #656442
нередко в рапортах подгонялись под нужный результат

На чем вы основываетесь? Укрытие потерь - тема, часто поднимаемая, но я не встречал доказательств массовости. Путаница была, но не намеренное искажение. Командирам самим невыгодно было врать.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #656552
И с ним история не менее запутанная, чем с Йормой...
К тому же, ЕМНИП, в войне 1971 года Алам ничем особым не отличился (кажется, его вообще из ВВС вытурили).

А там,по моей ссылке, кое-что есть. Я сам ее недавно нашел. Вроде бы, он заслужил нелюбовь однополчан за трезвый образ жизни (!) и приписки - так что, даже по мнению пакистанцев, в его послужном списке не все гладко. Такое впечатление, что с Сарвантой ситуация один в один: маленькая страна, более мощный противник, итог маячит не совсем удачный - нужен герой. Да такой, чтоб резко выделялся на фоне оппонентов.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #656684
не согласен ... была и путаница, были и намеренные искажения, небоевые потери нередко выдавались за боевые и наоборот

Хоть один пример приведете выдачи одного за другое и наоборот?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #656684
"разборки" в наших ВВС после того, как выяснилось, что на Кубани нашими истребителями "было сбито" больше немецких самолетов, чем их (нем. самолетов) было на том участке фронта и это при том, что далеко не все самолеты противника были сбиты, а из реально сбитых, часть приходилась на ЗА

разборки привели к еще большему оверклейму под Курском и еще более крупным разборкам в последствии...После чего всего поняли, что бороться бесполезно...

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #656442
факты, которые нередко в рапортах подгонялись

Потери никто не скрывал, т.к. донесения о них шли по нескольким независимым линиям. Да самому командиру и не выгодно это было - боевую задачу ставили по наличию сил. Вот победы это да. Тот же Рыбин пишет. Был воздушный бой, участвовали ПВО-шники и моряки, сбили одного дойча и потеряли 2 своих самолета. С постов наблюдения пришло подтверждение о трех упавших. Моряки записали себе 3 шт. - разделили по-братски. И ПВО-шники 3, но тут все загреб комполка, который в этом бою участвовал. Все приложили донесения постов, но пошли они разным начальникам. Итого - 6 дойчей в статискику всунули. Правда, сбили самого Руди Мюллера. У дойчей всегда в кабине складные лыжи, НЗ на 2 недели и подробная карта. Часто уходили на лыжах к своим, поймай их в тундре - лыжников то у нас почти не было. Руди тоже плюхнулся на брюхо и спокойно пошел на лыжах к линии фронта. Но не повезло парню - упал рядом с лагерем, где готовили норвежцев-диверсантов, те дойча за час на лыжах догнали и приволокли к начальству.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #656856
Вот победы это да. Тот же Рыбин пишет. Был воздушный бой, участвовали ПВО-шники и моряки, сбили одного дойча и потеряли 2 своих самолета. С постов наблюдения пришло подтверждение о трех упавших. Моряки записали себе 3 шт. - разделили по-братски. И ПВО-шники 3, но тут все загреб комполка, который в этом бою участвовал. Все приложили донесения постов, но пошли они разным начальникам. Итого - 6 дойчей в статискику всунули. Правда, сбили самого Руди Мюллера.

А если бы не Рудик?Всех тогда куда? В психушку?:_))

Vladislav2553 написал:

Оригинальное сообщение #657168
А если бы не Рудик?Всех тогда куда? В психушку?:_))

Если бы...Награды, деньги за сбитые и ладненько.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #656856
Потери никто не скрывал, т.к. донесения о них шли по нескольким независимым линиям.

Интересно, что это были за независимые линии. Командир полка и независимо от него комиссар полка или инженер полка? Интересно как они независимо друг от друга отчитывались о потерях если оперативку писали по рапортам летчиков и контролировал начштаба, а аварийные акты составлялись в последствии на основе все тех же документов

Отредактированно Егоров Н.Б. (26.01.2013 22:05:58)

Да, нашел, прочел. Еще два сбитых наших и два заявленных немца. Значит, 7-3 у нас и 8-3 у немцев.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #657509
Ну, а затем кто-то рассказал бойцам-конвойным о боевом счете Мюллера, и Рудику вруг резко "захотелось сбежать", что естественно было пресечено самым радикальным образом...

Это точно? Обычно про Мюллера пишут, что подробности его смерти в плену неизвестны

Отредактированно S300 (27.01.2013 19:52:13)

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #657509
Ну, а затем кто-то рассказал бойцам-конвойным о боевом счете Мюллера, и Рудику вруг резко "захотелось сбежать", что естественно было пресечено самым радикальным образом...

Ну да,в концлагерях все конвойные "крутые" бойцы.В отличии от тех,кто на фронте по окопам от врагов прячется.Стрелять в спину безоружному куда как легче,чем ползать на брюхе под огнём таких "рудиков".

igor написал:

Оригинальное сообщение #657684
Явно кто-то из наших двинул инфу

У Рыбина этот факт описан. Как назло нашел в своих завалах все журналы Авиамастер кроме №7 за 1998 г., где этот материал был (статья в №№ 4, 5/6 и 7). Что интересно в 1942 г. в кабину Рудика попал 20-мм снаряд, который взорвался. Руди отделался легкой контузией. Рыбин обьясняет это низкой эффективностью наших снарядов. Вот скан страницы с фотографиями Рудика.