Вы не зашли.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474843
Льеж - узел коммуникаций, и мне он нужен относительно целым.
Ничем не могу помочь Бельгийцы все успели взорвать в ночь на 4 августа. Если по вашему плану вторжение начнется 3 августа, то они взорвут их 3 августа.
Кстати, вы учли что Эммих получал по корпусу подкреплений ежедневно? Получив 7 корпус 5 августа он сумел растянуть линию атаки на весь фронт фортов правого берега (сковал все резервы Лемана), получив 6 августа 10 корпус - прорвал им, наконец, рубеж Мааса у Визе.
Смогут ли немцы выделить эти корпуса уже 4 и 5 августа - при вашей схеме мобилизации - большой вопрос.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #474867
Ничем не могу помочь Бельгийцы все успели взорвать в ночь на 4 августа. Если по вашему плану вторжение начнется 3 августа, то они взорвут их 3 августа.
Кстати, вы учли что Эммих получал по корпусу подкреплений ежедневно? Получив 7 корпус 5 августа он сумел растянуть линию атаки на весь фронт фортов правого берега (сковал все резервы Лемана), получив 6 августа 10 корпус - прорвал им, наконец, рубеж Мааса у Визе.
Смогут ли немцы выделить эти корпуса уже 4 и 5 августа - при вашей схеме мобилизации - большой вопрос.
Значит, такой вариант.
31 августа начинается мобилизация, и Леман получает приказ начать предварительные мероприятия - готовить крепость к обороне, сносить постройки меж фортами, организовать оборону Мааса вне крепости. После получения ультиматума (в 10 утра 2 августа) приказ Сальера де Моранвилля взорвать мосты и тоннели, устраивать завалы, занять оборону по периметру. В полдень 2 августа следует приказ короля Альберта сохранить мосты в периметре крепости, удерживать рубеж Мааса до подхода основных сил.
3 августа "ударная армия" Эммиха начинает наступление, выходит на периметр фортов и рубеж Урта-Льеж-Маас. Утром 4-го разведбаты форсируют Маас у Визе под прикрытием артиллерии, части бельгийцев отходят в крепость, немцы переправляют еще 2 бригады и блокируют крепость с запада, прервав сообщение со ставкой в Лувэне.
Никаких подкреплений Эммих не получит до вечера 5 августа. Поскольку силы Лемана не будут связаны, как в реале, он будет иметь надежду продержаться до подхода армии короля. Приказа о взрыве из ставки тоже не будет - никто не ждет, что немцы сумеют собрать достаточные силы на 6-ой день мобилизации, и в штабе идет борьба мнений меж "роялистами" и "сальеристами". С утра 6 августа получив пополнения (еще 3 сводные бригады, 3 артиллерийских дивизиона из состава 2-ой армии и 4 "шкодовских" гаубицы 305-мм) немцы начинают атаку и прорывают периметр меж фортами Флерон и Д'Эвенье, и к полудню захватывают 2 моста через Маас в городе. Далее части бельгийцев вытесняют на левый берег, а гаубицы продолжают расстрел фортов. К 8-му августа всё кончено - Льеж наш.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474892
Утром 4-го разведбаты форсируют Маас у Визе под прикрытием артиллерии,
У Лемана вся дивизия еще не скована (да еще именно 3 августа ему 15 бригаду как раз перевозят). Выдвинет бригаду (если потребуется - две) и сбросит разведбаты обратно в Маас.
В реале немцы 5 августа (D+2) не смогли перейти реку у Визе, несмотря на прикрытие артиллерии. Потребовался свежий корпус (плюс целый день бомбардировки - 5 августа) чтобы сделать это, имея против себя кавалерию и одну роту пехоты.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #474921
У Лемана вся дивизия еще не скована (да еще именно 3 августа ему 15 бригаду как раз перевозят). Выдвинет бригаду (если потребуется - две) и сбросит разведбаты обратно в Маас.
3 августа немцы начали атаки на промежутки меж фортами на правом берегу Мааса, ночью последовала повторная атака. Кроме того, начато налаживание переправ через р.Урта южнее Льежа. Нет у Лемана 2-х "валентных" бригад, максимум 1, если забрать все резервы с левого берега. Скорее же, будет 3-4 батальона против 2-х разведывательных, одного кавалерийского и 12-ти пехотных (чуть позже). А контратака против пулеметов и броневиков дорого обойдется бельгийцам.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #474921
В реале немцы 5 августа (D+2) не смогли перейти реку у Визе, несмотря на прикрытие артиллерии. Потребовался свежий корпус (плюс целый день бомбардировки - 5 августа) чтобы сделать это, имея против себя кавалерию и одну роту пехоты.
Скорее, несмотря на артобстрел 5-го августа бельгийцы удержали позицию по Маасу, а 6-го, после подхода 10-го АК, их оттуда выбили. Так?
Непонятно, почему пёршие грудью на пушки и пулеметы фортов немцы струхнули переправляться под огнем 1-2 батальонов? То ли на понтоне помирать страшнее, чем в поле, то ли артподдержки было недостаточно...
В АИ переправляться будут отпетые головорезы из разведбатов, а поддерживать их будет не только артиллерия, но и броневики. Переправятся в числе первых и будут давить бельгийцев огнем и колесами психологически. На железную дуру, плюющую свинцом, в контратаку не походишь....
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474963
3 августа немцы начали атаки на промежутки меж фортами на правом берегу Мааса, ночью последовала повторная атака.
Нет. В день D немецкая боевая линия тянулась только от Баршон до Флерон. Только в D+1 ее удалось расспространить на всю полуокружность западных фортов - вводом свежего корпуса.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474963
Нет у Лемана 2-х "валентных" бригад,
Леман держал большую часть войск в резерве, отправляя подкрепления только на атакованные участки. Когда таких участков 5 - это заняло все его силы. Пока же их только 2 - значит по меньшей мере половина сил свободна - это и есть 2 бригады.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474963
В АИ переправляться будут отпетые головорезы из разведбатов, а поддерживать их будет не только артиллерия, но и броневики.
Откуда ж им взяться - "отпетым головорезам", если страна вот уже 44 года как не воевала?
Броневик тех лет - совсем даже не танк. Ему дорога нужна. Его на необорудованный берег с понтона без крана не выгрузишь. А уж тем более на набережную в Визе. А дороги и улицы как то не принято строить с плавными съездами к поверхности воды.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474963
Непонятно, почему пёршие грудью на пушки и пулеметы фортов немцы струхнули переправляться под огнем 1-2 батальонов?
Под огнем кавалерийского полка и пары рот пехоты. Но и артиллерия присутствовала. Да и пушки Баршона существенно сужали необстреливаемый коридор.
А просто в день D+1 немцы поначалу пытались действовать по вашему изначальному плану - наводить мосты под огнем противника. Бельгийцы же давали мост почти доделать, а потом сносили артогнем.
В день же переправы, они переправлялись не малыми группами, как вы сейчас предлагаете, а крупными силами на широком фронте невзирая на потери. Вот это уже помогло - но потребовался для этого целый корпус.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Нет. В день D немецкая боевая линия тянулась только от Баршон до Флерон. Только в D+1 ее удалось расспространить на всю полуокружность западных фортов - вводом свежего корпуса.
Что мешает распространить ее наличными силами Эммиха? Недостаточная плотность войск? Но противник не знает о численности немцев, и сильно вряд ли станет атаковать в восточном направлении.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Леман держал большую часть войск в резерве, отправляя подкрепления только на атакованные участки. Когда таких участков 5 - это заняло все его силы. Пока же их только 2 - значит по меньшей мере половина сил свободна - это и есть 2 бригады.
Леман не знает, что у немцев всего 6 бригад + 4 разведбата. Если противнник атакует попеременно на разных участках, оборонять надо весь периметр - ночью не углядишь, где немцы концентрируются для прорыва. И почему в бельгийской пехотной дивизии аж 5 пехотных бригад?
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Откуда ж им взяться - "отпетым головорезам", если страна вот уже 44 года как не воевала?
Броневик тех лет - совсем даже не танк. Ему дорога нужна. Его на необорудованный берег с понтона без крана не выгрузишь. А уж тем более на набережную в Визе. А дороги и улицы как то не принято строить с плавными съездами к поверхности воды.
Их этому учили.
А не обязательно строить понтонный мост у набережной. Можно в чистом поле, где нет высоких каменных парапетов, и съезды оборудовать...
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Под огнем кавалерийского полка и пары рот пехоты. Но и артиллерия присутствовала. Да и пушки Баршона существенно сужали необстреливаемый коридор.
А просто в день D+1 немцы поначалу пытались действовать по вашему изначальному плану - наводить мосты под огнем противника. Бельгийцы же давали мост почти доделать, а потом сносили артогнем.
В день же переправы, они переправлялись не малыми группами, как вы сейчас предлагаете, а крупными силами на широком фронте невзирая на потери. Вот это уже помогло - но потребовался для этого целый корпус.
Хм, а 2-3 пехотные бригады + 2 разведбата + 2 кавэскадрона не хватит?
Может, кавкорпуса фон Марвица будет достаточно?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474892
Утром 4-го разведбаты форсируют Маас у Визе ...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #474892
Приказа о взрыве из ставки тоже не будет - никто не ждет, что немцы сумеют собрать достаточные силы на 6-ой день мобилизации, и в штабе идет борьба мнений меж "роялистами" и "сальеристами". С утра 6 августа получив пополнения (еще 3 сводные бригады, 3 артиллерийских дивизиона из состава 2-ой армии и 4 "шкодовских" гаубицы 305-мм)...
Позвольте узнать - что это за "разведбаты" у немцев такие, и каким чудесным образом ""шкодовские" гаубицы" могут оказаться под Льежем на 6-й день мобилизации?
Good написал:
Оригинальное сообщение #475730
Позвольте узнать - что это за "разведбаты" у немцев такие, и каким чудесным образом ""шкодовские" гаубицы" могут оказаться под Льежем на 6-й день мобилизации?
Уже писал где-то ранее. Разведывательный батальон включает роту бронеавтомобилей (12-16 ед.), 2 роты самокатчиков и роду егерей на грузовиках (при 6-ти станковых пулеметах) и батарею самодвижущихся орудий 77-мм. Таковых всего 8 батальонов - по 2 у Эммиха, Марвица, Клюка и Бюлова.
А "шкодовские" 305-мм гаубицы находились в Германии еще до войны, и были отправлены с началом мобилизации подо Льеж, поскольку "крупповские" 42-см мортиры в самоходном варианте не готовы.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #475648
Можно в чистом поле
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Броневик тех лет - совсем даже не танк. Ему дорога нужна.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #475192
Броневик тех лет - совсем даже не танк. Ему дорога нужна.
Но не обязательно асфальтированный автобан! На дворе - август-месяц, жара стоит, берега реки укреплены, не верю, чтобы грузовики тех лет на сухом лугу застревали! В грязи, на свежей пашне, на поле боя - да, встанут. Но чтобы так, вне асфальта, и сразу в грунте увязли?...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #475762
На дворе - август-месяц, жара стоит,
Насчет 4 августа не уверен, но вот 5 августа с утра точно был неслабый дождь - в районе сражения.
3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #476396
Насчет 4 августа не уверен, но вот 5 августа с утра точно был неслабый дождь - в районе сражения.
Это означает задержку на сутки...
Изменения в первой части, внесенные с учетом замечаний уважаемого коллеги ЗараЗа:
К вопросу о бронеавтомобилях и моторизации. Накануне ПМВ технически была возможность иметь в той или иной степени моторизованную пехоту. Броневики предлагались военным в начале в начале 1900-х, в 1908 году в Германии действовала система субсидий на покупку грузовиков с возможностью мобилизации их в военное время, такие же программы субсидирования действовали во Франции, Англии в Австро-Венгрии. Полный привод появился на автомобилях в 1903 году. Таким образом технически не было препятствий для того чтобы иметь моторизованные войска. Единственная проблема заключалась в промышленном производстве, автомобильная промышленность была слаба в целом поскольку к концу войны по разным оценкам автомобилей было 80-85 тыс во французской армии в то воемя как при мобилизации их насчитывалось 9,5 тыс из которых грузовых только 4 тыс. Огромные ресурсы были затрачены на постройку немецкого флота, который по факту сыграл условное значение для Германии, дирижабли, в то время как они могли быть направлены на развитие автомобильной промышленности.
Основную причину поражения в пмв немецкие исследователи видят в отклонении фактического плана развертывания в 1914 году по отношению к плану Шлиффена. В то же время успех операции зависил от мощности и скорости правого фланга. Триандофиллов утверждает что правый фланг в лице ударной 1-й армии Клюка, двигался медленно и второе она в конце концов была скована медлительностью и награмождением остальных армий правого фланга.
Невилировать эти сложнысти на мой взгляд могли использование моторизации армии. Взражения о расходе и снабжении ГСМ открыт, но с другой стороны необходимо иметь не полностью моторизованный правый фланг а всего лишь некоторые части, которые использовались для преследования и фланговых ударов а также перемещались живее. Промышленно развитая Бельгия и Северная Франция предполагаю обладали наиболее плотной сетью дорог.
Ваше мнение относительно этого вопроса, уважаемые форумчане, насколько это возможно, какое количество необходимо моторизованных частей и как вы видете организацию состав их?
Enzo написал:
Оригинальное сообщение #660911
Ваше мнение относительно этого вопроса, уважаемые форумчане, насколько это возможно, какое количество необходимо моторизованных частей и как вы видете организацию состав их?
Требуется ОДИН тяжелогруженый грузовик, который переедет Хельмута фон Мольтке-мл. в день, когда Кайзер подпишет его назначение начальником Большого Генерального Штаба...