По-моему, всё-таки путаница в чертежах. У коябликов выложили, по всей вероятности, оригинальный эскиз, с которого уже были намалёваны "чертежи".

Там же говорят, что и этот неправильный, у проекта должны быть башенноподобные щиты на спарках.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #579871
эти "междупалубные" спаренные АУ и планировались для КР ПВО

А в реале по этой системе что-то было? Я так понимаю, конструкция основывалась на 100-мм АУ Type 98?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580201
В смысле, "что-то было"? Если Вы имеете в виду именно такую модель щитов АУ - то их нигде не ставили.

Ну вот, а я уже подумал - какая-то "новая" разработка

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580201
А это она и была, родимая. Только щит другой формы и с куполом.

Понял, спасибо.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #580201
я, наконец, дописал отзыв о книге Васильева по "Фубуки" и выложил его в "Книжном шкафу". Это не Вы, часом, о нём спрашивали?

Евгений, у Вас очень хорошая память . Спрашивал действительно я. Скажу больше - эту книгу так и не нашёл. А потом - и перестал искать, увы...
P.S. полез читать Вашу рецензию

dragon.nur

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #579841
Там же говорят, что и этот неправильный, у проекта должны быть башенноподобные щиты на спарках

Этот как раз правильный (художник исказил его лишь слегка, но в малозначимых деталях - антенна РЛС там...).
А "башенноподобные щиты" если так угодно их называть это как раз они и есть. Посмотрите на 12,7-см АУ "Ямато" - здесь тот же самый принцип, но только на 10-см пушке.

День добрый!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658804
С утра ТТХ мне показались завышенніми

А какая у него защита? Как на реальном "Агано"?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658863
Да. Теоретически броню можно сделать и потолще - но тогда пострадает скорость.

Спасибо.
И такое добавление от себя: ПМСМ, если кто-то из этих кораблей доживет до середины 1943 г., у японского командования может возникнуть соблазн усилить зенитное вооружение, заменив кормовую возвышенную башню третьей 100-мм. спаркой.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658871
но тогда непонятно, куда поставить 25-мм автоматы.

Да, кроме кормы впихнуть четыре установки некуда - а там они оказываются в зоне воздействия дульных газов.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658804
микро-"Агано" с 3 ТЗА и 4 котлами

1. Корпус короче и уже, а осадка меньше. Зато верхний вес - больше ("-" ТА и одна система быстрой перезарядки, "+" 1 возвышенная БГК, более тяжёлые зенитки и больше МЗА). Одновременно уменьшается масса грузов в нижней части корпуса ("-" 1 ТЗА и 2 ПК, что никак не будет компенсировано увеличением массы боезапаса, который всё равно расходный элемент). Что у нас там с остойчивостью? Правильно - упадёт.
2. Сомнительно, что паропроизводительности оставшихся 4-х ПК хватит на 3 ТЗА.
3. Крайне сомнительно сохранение скорости 35 узлов при снижении мощности на четверть, а водоизмещения - всего на 710 т (~9% ).

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #658804
С утра ТТХ мне показались завышенніми :\ Ну да ладно - чем я хуже Гофмана

Тут ты не совсем прав. Технически проект Гофмана весьма реалистичен.

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.01.2013 16:18:38)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660598
Хотя в реале на "Агано" ещё тонн 50 запихнули без проблем

Во-первых, "Агано" больше, а значит может выдержать относительно бОльшую перегрузку.
Так что извини, но с остойчивостью проблемы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660598
Хватит. В реале 2 из 4 ТЗА снабжались только одним котолом каждый

Я это читал вот только плохо понял. Получается, что турбинам левого борта хватало пара от двух котов, а турбинам правого - нужно было 4.
Притом и производительность котлов и мощность турбин одинаковы. Фигня какая-то.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660598
У меня ещё уменьшается ширина и осадка

Это не сильно поможет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660598
Звучит, как "практически"  И чем же он "весьма реалистичен"?

Тем, что в железе воплотить этот проект было вполне возможно. Он не содержит каких-то запредельных инноваций.
3-х орудийные 203-мм башни были у американцев.
3-х орудийные 120-мм башни разрабатывали шведы.
Машины на то время весьма умеренные.
Бронеплиты на фоне линкоровских никаких технологических трудностей не сулят.
Собрать всё это "в кучу" также можно. Вот как-то так.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #660598
Кстати - у тебя есть какие-то идеи по размещению МЗА на этом корабле?

На этом на каком? На твоём "Агано" (ты точно добиваешься, чтобы он опрокинулся в тайфун) или на крейсере Гофмана?

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.02.2013 15:46:01)

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661050
Меня это тоже удивило

Вот и я в сомнениях - не может такого быть. Кроме того должно быть предусмотрено и боевое резервирование, т.е. должна иметься возможность подать пар от любого котла к любому ТЗА.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661050
А почитать внимательно обсуждение этого проекта?

Я вообще-то читал описание самого проекта, правда довольно давно. Была у меня эта книга.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661050
Отсутствие инноваций вовсе не означает, что проект реалистичен, как и их наличие само по себе не делает проект фантастикой

А что тебя смущает? В самом "железе" ничего неисполнимого нет.
Сомнения вызывает только способность его построить голландцами в заданные сроки. Ну и конечно ровно в 10000 Т они бы несколько не уложились. Но кого и когда это смущало?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661050
Это ты будешь рассказывать голландцам, которые за 1,5 года оказались не в состоянии создать даже базовый проект ЛКР. Хотя чего тут сложного: собрал себе "в кучу" башни с пушками и бронёй - и вперёд

Чем больше корабль - тем он сложнее. Аксиома
Однако, сравнение некорректное. Гоффман создал свой проект как "в граните отлил".
А вот с линейным крейсером пошло как обычно - хотелось сделать "ещё лучше". При таком подходе 1,5 года это вообще суперскорость - сравни сколько СССР проектировал свои линейные крейсера.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661050
На моём "Агано". Поскольку их проектов у меня есть разных, меня интересует, как ещё можно разместить МЗА на носовой и кормовой надстройках?

Хм... Даже не знаю, слишком плотная компоновка. Так что только пара на юте, да ещё пара на самолётной платформе (правда в последнем случае возможно, придётся пожертвовать 2-м самолётом). Но верхний вес возрастёт ещё больше (ты хоть бы расчёт изменения веса вооружения по сравнению с оригинальным "Агано" выполнил бы что-ли).

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661162
И тем не менее - Л и В пишут это прямо: и про странное снабжение паром, и про отсутствие резервирования.

Про пар - да.
А вот возможность подключения любого котла к любой из турбин, как правило нигде специально не описывается. Это само собой разумеется. Вот и у них этого нет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661162
Это тебе не США, которые могли себе позволить строить корабли по принципу "ну, построим то, что есть". Представь: проходит пара лет, цена и размеры проекта Гофмана, мягко говоря, зашкаливают - а готового проекта всё нет. Как ты думаешь - сложно будет в таких условиях противникам проекта убедить правительство и флот, что вместо 3 крейсеров Гофмана надо строить, например, 2 линейных крейсера?

Ты не понял, я немного не об этом. Меня не интересуют конкретные проблемы конкретных голландцев - трудно им кого-то убедить в правительстве или легко.
Я чисто о "железе". Т.е. если бы в проекте фигурировал фотонный двигатель, я бы сказал - это фантастика. Или бы броня башен в 500 мм.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661162
Дык в том-то всё и дело, что на самом деле ТТХ нашего "слагкруизера" со временем только ухудшались. Почему? Да потому, что первоначально проект был сварганен очередным Голфманом на основе официальных ТТХ "Шарнхорста". Понятно, что когда базовый проект начали прорабатывать по настоящему, он и стал быстро "расползаться по швам". В результате за 1,5 года проект даже не был готов. Причём речь шла не о нюансах, а о том, что на своё место банально не лезла ЭУ  Когда же он был бы с такими обломами проектировщиков закончен - предсказать трудно.

Потому, что непременно хотели 33, а потом даже 34 узла Гофман был скромнее
И кстати, а о постоянной перекройке схемы бронирования этого линейного крейсера ты почему не упоминаешь? Сначала планировали вертикальную бортовую броню, потом возжелалось наклонной. А это полный пересчёт проекта. Так что не только в ЭУ дело было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #661162
Блин! Ну никакого почтения таланту технического творчества

Итак, в плюсах:
1 15-см АУ = 73 т.
2 10-см АУ = 40,8 т.
2 25-мм АУ = 3,6 т.
Итого: 117,4 т.

В минусах же:
2 8-см АУ = 24,6 т.
1 ТА = 18,3
8 торпед = 21,6 т.
Итого: 64,5 т.

Разница: 52,9 т.

Теперь добавь к этому ещё вес барбета кормовой возвышенной БГК.
И МЗА ты немного некорректно посчитал. По проекту и при вступлении в строй "Агано" нёс 2х3-25 и 2х2-13,2.
Следовательно: -(2х0.313)+(4х1.8)=+6.384.
Ну, и дополнительные посты УО МЗА тоже что-то весят. Где-то по полтонны каждый, вот и ещё...

Теперь заметь, что в "минус" у тебя ушёл вес на уровне верхней палубы (ТА), а в "плюс" на этом уровне пошли только новые зенитки, всё же прочее - на уровень выше. Стало быть кренящий момент больше

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662445
Прочитай отчёт S-01-2 USNTJ - там прямо пишется про то, что на крейсерах типа "Агано" - в отличе от "Оёдо" - этой системы не было.

Почитал. Именно так, что "не было" не пишут. Просто описывают питание турбин от каких котлов, что Лакруа с Уэллсом дословно и повторили.
Что впрочем не снимает вопроса. Паропроизводительность котлов должна совпадать с паропотреблением турбин, а тут получается какая-то хрень. Или кто-то где-то крупно наврал. Найти бы родную схему главных паропроводов...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662445
Ну, об этом я и не спорил.

А раз так, то что тебе не нравится?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662445
Гофман хотел 30. Но с его расчётами ему их тоже было не видать

Судя по развесовке, Гофман отводил на ЭУ вес достаточно солидный вес, немногим меньше чем в реальности (а не в той табличке) у "кентов". Что можно рассматривать, как своего рода страховку - тем более, что со времён "кентов" ЭУ малость улучшились (но тут начинаются сплошные догадки ибо нельзя сказать наверняка, что бы туда могли поставить голландцы).
Ну, а в плохом случае было бы в полном грузу 28-29 узлов.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662445
Естественно, не в ЭУ. Дело было в полной нереальности ТТЗ, базировавшегося на Джейнсе и "точных расчётах на глазок"  И все последующие усилия голландцев свелись к безуспешным попыткам подтянуть реальность на уровень фантазий.

Не знаю, я в описании истории проектирования этого не увидел. А вот то, что голландцы так и не определились окончательно ни со схемой бронирования ни с ПТЗ - было.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #662445
А вес той части самолётной палубы, что я убрал, почему не считаешь?

Потому, что он не кажется мне слишком большим. В конце-концов самолётная платформа это сравнительно тонкий лист металла уложённый на пару ферм...
Кстати, спасибо, что напомнил. Сейчас смотрю я на твой чертёж и думаю - а на этом огрызке исходной платформы второй самолёт вообще поместится?