Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663136
коммунизм как показывает практика - которая - критерий истины - довел великую страну до развала...

А царская власть со святейшим синодом к 1917 г. до чего довела?

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663152
Мы тут что обсуждаем? "О моральном облике тех, с кем мы воевали" или как?...)

Так для того чтобы обсуждать - нужно определить критерии "моральности"...
С нацистами - все понятно - там рассовая "теория" рулит... Тут цитаты приводились... Суть - морально убивать "рассово неполноценных"... Вопрос морально с позиций сегодняшнего дня ли это - вроде не стоит?
С коммунистами - не все так просто. С т.з. классиков - морально все что служит делу пролетарской революции... Т.е. "классово неполноценных" убивать вполне себе можно, более того - нужно включая детей, для победы мировой революции и всеобщего освобождения, что собственно демонстрировалось на практике...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663175
неважно светская или клерикальная...)

Тока вот советская - породила в конечном счете Горбачева... Он ведь не из церковного прихода вышел?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663130
А кому Церковь не Мать, тому Бог не - Отец...

на сто процентов был уверен что увижу в качестве ответа именно эту фразу.

просто за несколько лет на форуме этот сценарий видел неоднократно:
1. стартует интересная тема
2. появляются первые комментарии
3. приходит человек (чаще всего один и тот же) начинает писать что все от того, что в храмы не ходят, богу не молятся, комуняки - сатанисты и т.д.
4. появляется контр аргумент
5. и в ответ три фразы - власть от Бога, Бог не поругаем, а для тех, кто пытается отделить веру от рпц - контрольный - кому не мать..
6. обсуждение плавно, но верно уходит от темы
7. profit (только вот кому)

извините за оффтоп.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #663176
Тока вот советская - породила в конечном счете Горбачева... Он ведь не из церковного прихода вышел?

А из какого прихода вышли вот эти ..указанные в постах № 341, 343.Jager?..)

То есть, хотите сказать, что "внутри рубежей" оные персонажи были исключительно красными партизанами? Ну тогда извольте - Псковско-Печорская лавра в годы войны...

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663181
где классики высказывали точку зрения, что для победы мировой революции нужно убивать детей?

Т.е. убийство царской семьи это был "ревизионизм"? Ильич не знал и был против?

susi написал:

Оригинальное сообщение #663187
брежневский СССР в этом не виноват .

Уважаемый Петер. Это из той же оперы, что и про "разные войска СС"... Типа там где эстонцы воевали - это не СС... Без обид.
Кстати общаясь с вами на форумах для себя многое понял про эстонцев... в положительном смысле. Избавился от многих стереотипов. Вот думаю - может пообщавшись с верными ленинцами достигну того же эффекта? Тока где их взять - незгибаемых борцов? Гибки как колебание генеральной линии...

SeeMin написал:

Оригинальное сообщение #663201
"Классово неполноценные" кто такие?

На клерикальном сленге суть - "еретики", "неверные", "нехристи", "басурманы", "поганые язычники" и т.п. ...) и тому анафема... ничуть не лучше коммунистического "Кто не с нами, тот против нас!"..)

susi написал:

Оригинальное сообщение #663215
Верные ленинцы умерли в конце 1930-ых .

Такое впечатление, что необходимый признак верного ленинца - быть расстреляным в 1937-ом...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
Если Вы о фактах массового сотрудничества с оккупантами...

Да, я именно о них.
И именно сам факт "массовости" говорит сам за себя.
Оспаривать сие...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
ну а...кто и какие выводы из них делал... это другой вопрос

А какой еще из этого вывод можно сделать?
Если обьективно.
Можно отмахнуться, конечно, сказать просто "трусы", али "есть хотите"... но это же не верно будет.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
тезисы о ВОВ как "о продолжении Гражданской" начали активно муссироваться и внедрятся в сознание как раз после 85...

Эти "тезисы" появились обьективно, как вполне обьективная, независимая от чей-то агитации реакция и следствие именно на ставшие известными эти факты.
  Ибо все же...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
они то и до 85 года были достаточно известны... тем кто интересовался конечно

Слишком мало в поколениях 70-80 х кто знал эти факты. В газетах (и даже в "научных" советских трудах об этом не писали.
А вот когда эти факты открылось, то пошла обратная реакция - народилось поколение тех, кто искренне верит, что Ледового побоища не была, и что Руднев был трус и лгун.
 

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
Наверняка даже не представляли что их ждёт...на той стороне...) думали отсидеться до конца войны как в ПМВ... питая иллюзии что "немцы культурная нация" и пр. ...

Это скорее относится к тем, кто в плен сдавался - именно думая "отсидеться".
Но одно дело "отсиживаться", а другое дело взять в руки оружие и пойти воевать. Причем, очень часто воевать вполне сознательно, а не мечтать при случае перейти на сторону партизан.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
Главным образом это относится к так называемому "приписному" составу приграничных округов, уроженцам здешних мест призваных на сборы...(что то вроде т.н. "партизан " в СА 60-80-х годов)

Не думаю. что только на них все можно списывать. Приписные - это такие же военнообязанные... Кроме того, в Царской армии чай тоже были такие, кто не особо хотел воевать за Москву... национальный вопрос и в 1914 никто не отменял. Так что тут что называется "баш на баш".
Приписным то было куда идти - они по собственным домам и разошлись вполне себе спокойно. А у кого дом восточнее был, за фронтом.
В книгах, вскоре после войны написаных, в партизанских всяких мемуарах, о таких "примаках" осевших не у себя дома упоминается как о чем то само мобой разумеющемся - ибо тогда книги читали люди все это сами пережившие оккупацию и им было понятно, о ком речь. А вот позже, в 70-80 упоминания у таких как по команде из книг поисчезали. Не трогали эту тему, что б у людей неудобные мысли не возникали Стали историю приукрашивать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
Ошибаетесь...как раз таки были в ПМВ массовые сдачи в плен, по масштабам вполне соизмеримые с 1941-42 г.г. ... даже в 1916 г. ЕМНИП были введены санкции , семьи сдавшихся лишались пособия, приказы открывать огонь по сдающимся и т.п.  .. т.е. вполне адекватные меры ... тов. Сталин ничего оригинального не изобрёл...Источник: М.В. Оськин "Неизвестные трагедии Первой Мировой. Пленные. Дезертиры. Беженцы. Москва. Вече. 2011 год.

Нет, я не ошибаюсь.
  Во 1-х: Вы опять ставите на одну доску сдачу в плен и переход на сторону врага. А это совсем разные вещи. Одно дело в плен попасть (даже если и по малодушию). а совсем другое - стать на сторону врага, оружие на своих поднять.
Во 2-х: даже масштабы тут не сопоставимы. Смотрим.
  В 1 мировую.
  Русская армия потеряла пленными 2 384 000 человек (+ 190 000 ... это умершие в плену, в первую цифирь не входят)
При этом к осени 1917 года на территории России находилось 1 914 000 человек пленных противника (+... не знаю сколько умерло).
  Так что цифры совершенно сопоставимые как видим. Даже с учетом того, что в 17 году наши распропогандированные солдаты сдавались в плен легко и охотно.
В общем. любители кричать, что в 1 мировую Русские сдавались в плен целыми полками (Свечина ребята прочитали... ), могут попритихнуть. Либо признать, что немцы. австрияки и прочие турки тоже сдавались в плен целыми полками и также воевать не хотели
   Во 2 мировую... немцы даже не справлялись с их учетом. Никто не знает, сколько пленных не добрались до шталагов, где учет уже был налажен.
В общем, даже считать не хочется. Сами немцы говорят о 3 400 000 только в 41 году..
  Официально, сами немцы по данным Верховного ГК Вермахта в своих официальных документах считали, что к 1 мая 1944 года в плену у них умерло и расстреляно 3 300 000 человек.
  318 000 они освободили сами в 41 году - это прибалты, украинцы, немцы поволжья, белорусы.
Вернулось из плена
Считается, что в 41 умерло неучтенными тысяч 300
Освобождено в 42-44 годах (тоже до 1 мая 44) 823 230 человек. Вот это, кстати, и есть в основном те, кто вступали на службу немцам 
Вернулись из плена 1 836 000
  Не вернулись на Родину после плена, эмигрировали в другие страны 180 000 человек.

В общем, сами немцы считают, что у них через плен прошло 5,2 - 5,8 млн. человек. Наши сейчас признают 4,5 млн.
Даже с учетом любови немцев хватать в котлах всех мужчин призывного возраста, сравнение все равно не в пользу РККА по сравнению с Царской армией.

  Впленных в лагерях НКВЛД учтено 3 777 000 человек, из них более 220 000 - это наши сограждане. Плюс считается, что 600 000 попавших в плен были освобождены непосредственно на фронтах (это всякие негерманской национальности люди - поляки, чехи, болгары, фольксдойче и пр.)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
ЕМНИП были введены санкции , семьи сдавшихся лишались пособия, приказы открывать огонь по сдающимся и т.п.  .. т.е. вполне адекватные меры ...

Это все было... как бы кустарщина. Акты отчаяния, когда уже поздно было. И больше было говорильни, чем реальных мер. Патриархальная Россия была... что тут сказать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
тов. Сталин ничего оригинального не изобрёл...

Безусловно.
Я всегда говорю, что т. Сталин весьма внимательно изучил те причины, по которым рухнула Империя. И принял нужные меры.
Не заморачивался идеализмом насчет "сознательности нового советского человека", о котором для толпы кричала совпрапоганда, а заранее озаботился созданием карательных органов и прочих реприссалий.
Прагматик был человек, что сказать.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
т.н. Хи-Ви... альтернатива - почти наверняка сдохнуть в лагере как собака или...чуток пожить ещё... всё таки ИМХО главный стимул у основной массы этих Хи-Ви именно шкурные соображения-элементарное желание выжить, инстинкт самосохранения... а не идейные...человек есть человек...шли чтоб выжить , пусть даже у немцев на подхвате... а там видно будет... ну...а потом ..просто деваться некуда...

Повторюсь: основная масса (по меньшей мере более 50 пришла не из лагерей. Отнюдь.
Как из тех же лагеоей не все шли только "за похлебку".
Хотя. конечно. и просто приспособленцев хватало. Человек есть человек.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
По воспоминаниям была так называемая Вишисткая "милиция" (аналог "наших" полицаев) которую французы боялись даже почище гестапо...

Ну... это орган для поддержания внутреннего порядка. В стране, которая официально не находится с Германией в состоянии войны. Так что, любой француз, вступающий в эту полицию, отнюдь не ощущал себя изменником Родины.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #663104
Вполне объяснимо... ) знали  что их ждёт...если попадутся...)только Вы кого конкретно имеете только в виду...? Единственное боестолкновение именно власовской РОА весной 45 года на Одере... и то..что то пару дней повоевали да смылись в тыл...) прав был Гитлер..."Предали Сталина-предадут и меня"...)

Я ж там в скобках поставил - (обьеденим) -  в смысле обьеденим словом "власовцы" всех Хиви, восточные батальоны, нацменов и пр. пр. пр.   
Че там ковыряться в нюансах (поверьте, я в них разбираюсь ), но не об этом сейчас речь.

штык написал:

Оригинальное сообщение #663121
Не власовцы, власовцы, как раз дрались плохо, а военнослужащие восточных формирований, коллоборационисты.

Уже ответил. См. выше, предыдущий...

штык написал:

Оригинальное сообщение #663121
Предают только свои, надеюсь этот тезис Вы оспаривать не будете. А многих жителей присоединенных в перед ВОВ территорий можно назвать своими, особенно тех территорий которые и в РИ то отродясь не были? Что касается цифр, то да, количество людей (граждан СССР) с оружием в руках воевавших против против РККА чрезмерно велико, но на фоне мобилизованных в ту же самую РККА весьма мизерно, где-то 1 к 30, о какой гражданской войне тут может идти речь, смешно право.

Мне совершенно не смешно.
Если на 34 000 000 призванных в РККА пришлось порядка1,5 - 2 000 000 перешедших на сторону врага, то это и есть Гражданская война.
А если учесть, что на эти 34 миллиона пришлось еще 1 200 000 расстреляных, осужденых, не разысканых дезертиров, то возникают вообще вопросы о том, насколько Граждане СССР реально (а не в советских фильмах) любили свою страну.
   Так что смеяться не стоит.
Особенно если подумать о том, что было бы, если бы у идиота Гитлера хватило ума прийти в СССР под маской освободителей, и отложить резню до полной своей победы?!
Впрочем, НАТО неудачный опыт Гитлера вполне изучило и вполне успешно с нами все это проделало в 1991 году. В смысле, расчленение СССР

штык написал:

Оригинальное сообщение #663121
По поводу строя соглашусь, а как быть с Родиной?

Как ?

Расстрелы, по Ленину, не просто мера наказания конкретно в «чем-то» повинных людей. Это страшная мера всеобщего устрашения, к которому неоднократно прибегал Ленин. 12 декабря 1918 г. он писал А.Г. Шляпникову: «Налягте изо всех сил, чтобы поймать и расстрелять астраханских спекулянтов и взяточников. С этой сволочью надо расправиться так, чтобы все на годы запомнили (50, 219).

В связи с этим небезынтересно высказывание Ленина о «смазке», взятке в его интересах, когда это было ему нужно. Так, в письме М.И. Ульяновой по поводу книги «Аграрная программа социал-демократии в первой русской революции 1905–1907 гг.» Ленин писал 13 июля 1908 г.: «...Если только есть какая-нибудь возможность, раздобыть мне один экземплярчик, хотя бы «смазав», где следует, пятишной в случае необходимости» (55,252). Как видно, и здесь у Ленина двойная мораль.

Безграничное применение расстрела по его указаниям не вполне удовлетворяло Ленина. Он желал принять в этом личное участие. Обращаясь в отдел топлива Московского Совдепа 16 июня 1920 г., Ленин отмечал необходимость мобилизовать население Москвы поголовно, чтобы на руках вытащить из лесов достаточное количество дров к станциям железных дорог и узкоколеек. «Если, – стращал большевистский вождь, – не будут приняты героические меры, я лично буду проводить в Совете обороны и в Цека не только аресты всех ответственных лиц, но и расстрелы» (51, 216).

постановление Совета рабоче-крестьянской обороны от 15 февраля 1919 г. гласит: «...взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны» (Декреты Советской власти Т. 4. М., 1968. С. 627).