Metal написал:

Оригинальное сообщение #663821
А такие же примеры из немецкой практики вы примете и скажете, что у них тоже "мощных полевых/противотанковых орудий в войсках нехватало, использовались любые паллиативы, вплоть до применения в кач-ве ПТО корпусной артиллерии"?

Например:
10 cm schwere Kanone 18 (нем. 10 см тяжёлое орудие 1918 года) — немецкая тяжёлая пушка, использовалась войсками Германии во Второй мировой войне
Вес системы в боевом положении (ствол, лафет и принадлежность)
для конной тяги......................................... 5472 кг
для механической тяги................................5642 кг
Состояла на вооружении артиллерийских частей РГК, артиллерийских полков танковых, пехотных моторизованных дивизий и линий береговой обороны.

Предназначена для:
а)для стрельбы на разрушение по стенкам и бетонным сооружениям;
б)для обстрела тыловых сооружений;
в)для борьбы с артиллерией противника;
г)для разрушения проволочных заграждений;
д)для поражения танков и бронемашин;
е)для уничтожения огневых средств пехоты;
ж)для поражения живой силы, находящейся на открытой местности и за укрытиями.
ОСНОВНЫЕ УКАЗАНИЯ
1. По танкам на дальностях. до 1500 м следует стрелять 105-мм бронебойным снарядом «красным» с средним зарядом.
При стрельбе этими выстрелами на дальностях свыше 1500 м дистанционной шкалой прицела пользоваться нельзя.
При отсутствии бронебойных снарядов «красных» следует стрелять по танкам 105-мм гранатами обр. 19, 19KPS или 19FES с установкой ударных взрывателей A.Z. 23v. (0,15) или A.Z. 23v. (0,25) на мгновенное дей¬ствие. Этими гранатами также стрелять со средним зарядом, пользуясь дистанционной шкалой прицела в метрах; в этом случае прибавлять 200 м к дальности до цели не следует.http://ostkrieg.com/showthread.php?t=451

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #664021
Который позиционоровался фирмой-разработчикрм как колониальный танк
Vickers Mk.E

Популярный в 1930-е гг. легкий танк сопровождения пехоты, широко известный под названием Vickers 6 ton tank ("Виккерс 6-тонный"). Разработан в инициативном порядке в 1930 г. фирмой Vickers-Armstrong Ltd. в трех вариантах – двухбашенном, однобашенном и в варианте танка-истребителя. Предназначался, главным образом, для экспорта. С 1930 по 1939 г. изготовлено свыше 150 единиц.http://www.redov.ru/voennaja_istorija/tanki_vtoroi_mirovoi_chast_i/p8.php
Машина не вписывалась в классификацию танков, принятую в Великобритании. С самого начала «Виккерс 6-тонный» предназначался для продажи странам «второго мира» («третьего мира» тогда еще не существовало), под которыми подразумевались государства Восточной Европы, включая СССР, немногочисленные независимые государства Азии, а также страны Латинской Америки Расчет руководства фирмы оказался верным. Одними из первых танком заинтересовались СССР и Польша. http://milday.ru/ussr/ussr-army/ussr-ta … -t-26.html

И? Кристи нам машины вообще как трактора продал.
Англичане, ИМХО, местами тевтонский сумрачный гений переплюнуть могли. А местами и переплёвывали. Спецы "Виккерса" не от хорошей жизни такую класификацию для машины придумали, их собственному отечеству агрегаты не понадобились.

Кашевар написал:

Оригинальное сообщение #663868
А так вообще бывает? И только ли это проблема России?

бывает, зачастую там, где считается, подгоняла война, результат предшествующих разработок по теме, например прототип М-42 был создан еще до начала 1941 года, но отложили, решив доработать, немцы как запланировали Тигр в 1942 г. сделать, и как наша разведка докладывала, так и получилось...

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664024
Подсказка: никаких проблем с бронепробиваемостью у ОБ-25 не было. Более того, в 1943 она была даже выше, чем у ЗИС-3.

и с маскировкой проще и заметность меньше и как противопехотное неплохо смотрится.

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #664102
у них что основным боеприпасом кумулятивный был ?

именно благодаря низкой н.с. снаряда, в ЗИС-3 было запрещено из-за срабатывания взрывателя

Отредактированно tramp (12.02.2013 22:56:43)

Elektrik написал:

Оригинальное сообщение #664102
Просто интересно стало, у них что основным боеприпасом кумулятивный был ?

Ага.

Просто в 1943 наконец-то удалось создать нормальную "куму" (а не как в 1942 - 40 мм брони для 76,2 мм снаряда) и решить проблему с взрывателем. Но не до конца - взрыватель нормально работал только при относительно малых начальных скоростях снарядов. При стрельбе из дивизионки взрыватель мог сработать прямо в стволе.

Есть распоряжение о категорическом запрете использования 76-мм бронепрожигающего снаряда обр 1942 г. при стрельбе из дивизионных, противотанковых танковых и самоходных пушек, подписанное Н.вороновым 11 марта 1943 г.

А поскольку для иптап бронепробиваемости дивизионки штатным ББС уже не хватало, а 57-мм ПТП было ещё мало, то пришлось формировать иптап из ОБ-25.

Грубо говоря, ОБ-25 в ИПТА - это некий отечественный аналог "пупхена". 

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664099
Кстати, выпуск таких непростых орудий с темпом 1 пушка в день по тогдашним мировым меркам оч. неплохо. Само по себе говорит о многом, что СССР это уже не польша. Это и немецкую помощь и надо использовать, чтобы не плестись в хвосте, пробавляясь вторыми сортами (сами-то немцы взяли себе в систему вооружений 8-8), а догонять и идти вровень.

Так использовали по-максимуму. Результаты Вам известны - 1 завод на страну худо-бедно при наличии всей документации и немецкой техпомощи смог поставить в серию немецкие артсистемы. И то лишь те, что делали под наши требования.
Причём первый же шаг в сторону улучшения обернулся 5-летним фэйлом с автоматикой.

При попытке поставить немецкие системы в серию на Мотовилихе результатом был пшик. При попытке самостоятельного конструирования дивизионной пушки "по образцу Бофорс" - 4 года проблем с доводкой и серией, завершившихся коренной переделкой орудия.

Кстати, танк Гротте помните? Полтора миллиона рублей за предсерийный, однако. Если брать темпы снижения себестоимости тех же КВ, то в серии ТГ при максимальном упрощении должен был стоить 850 000 руб. Даже если упростить его по-максимуму, то меньше 600 000 не получается.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664099
Тем не менее, если сравнить обьемы выпуска вооружения начала и конца 30-х годов, то бросается в глаза большая разница. В начале выпуск боевой техники более чем скромный, усилия государства направлены на мирное строительство, численность КА небольшая и растет скромными темпами. Сталин отвергает план Тухачевского выпустить 50000 танков.

Хе-хе-хе... зато приняли план "десять тысяч танков в год".

В сентябре 1931 г. на заседании РВС было принято решение, что отечественная промышленность должна ударно потрудиться в новом 1932 г., чтобы спешно создать «бронированный кулак мотомехчастей» для войны, начало которой могло быть инициировано в 1933–34 гг. Намечалась весьма обширная годовая программа строительства танков в СССР, которая предусматривала изготовление до 10 000 боевых машин всех классов: 3000 шт. — легких танков, 5000 шт. — танкеток и 2000 шт. — маневренных, которая была, впрочем, сокращена к началу 1932 г. до 8100 шт. (за счет ограничения заказа на танкетки с 5000 до 3100 шт.).

(c) Свирин
Скромные темпы, говорите...

Скромный выпуск вооружений в начале 30-х - это не мирное строительство, а недостаточные возможности промышленности, сорвавшей все грандиозные планы первой пятилетки. Собственно, у Симонова об этом тоже есть.
Тем не менее, по некоторым позициям ВПК рост был ого-го:

Число заводов, выполнявших военные заказы на поставки вооружения и боеприпасов, за 1-ю пятилетку увеличилось незначительно - с 88 до 94, в то же время их производственные мощности в результате проведенной реконструкции увеличились в 2-3 раза

http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter2_2.html

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664099
Всегда имел в виду не наличие утвержденного чертежа ББС, а их серийный выпуск. Во всяком случае, при другой системе вооружений их изготовят поболее.

Каким образом? Единственно возможная технология для ВПК СССР - это именно та, что была в реале. Все попытки сделать что-то другое в 30-е приводили лишь к металлолому для литейки. Вот и гнали этот "золотой" ББС малой серией.
Какая разница - паять медью головку на 76,2 или на 87?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664307
Вот эта логика более чем непонятна. 85 мм остановил, ибо не можем, а 107 мм оставил, ибо сможем. А ведь, если сопоставить расходы на выстрелы металла и спецхимии на 85 и 107 мм, то последняя как раз явный проглот.

А тут та же ситуация, что с 76,2 мм. 107 мм орудия стоят на вооружении с царских времён, к ним только за 1938-1940 г.г. выпущено 879 тыс. снарядов. Так что при выборе 107-мм речь идёт не о создании мобзапаса с нуля на абсолютно новый калибр, а о расширении выпуска уже стоящего в серии снаряда.
На начало войны 107-мм выстрелов на складах было 1,4 млн - 21 БК на ствол, 160% от потребности.

Кроме того, не стоит забывать, что разведка усиленно кормила ГШ рассказами о VK3601 и других прототипах, выдавая их за серийные немецкие тяжёлые танки, производящиеся на заводах Чехословакии и Франции. С учётом проблем с производством ББС и длинных стволов, единственным способом повышения бронепробивамости был рост калибра. Ибо повышение начальной скорости требовало другого качества изготовления ББС.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664307
А что касается действия по бронецелям, то примечателен рапорт из района Сталинграда осенью 42-го, который процитировал на ВИФ А.Исаев: "85 мм стальная дистанционная граната надежно поражает все типы немецких танков".

Ключевое слово здесь - "стальная". 76,2 мм стальной ОФС тоже по танкам неплохо работал. Вот только был он в войсках в следовых количествах.
Сталистый чугун - наше всё в войну.

Отредактированно AlexeyRA (13.02.2013 12:50:22)

Укрепрайоны - это прежде всего люди. А если их, то есть людей, не было?
Пример из истории Новороссийска. К лету 1942 года были построены линии бетонных укреплений вокруг города. А войск, что бы их занять не оказалось. И второго Севастополя из Новороссийска не получилось. Стояли пустые бетонные доты заброшенными. После войны их в щебенку размолотили. У нас тогда очень щебенки не хватало. Не только доты, но и дольмены крушили.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664317
Кстати, танк Гротте помните? Полтора миллиона рублей за предсерийный, однако. Если брать темпы снижения себестоимости тех же КВ, то в серии ТГ при максимальном упрощении должен был стоить 850 000 руб. Даже если упростить его по-максимуму, то меньше 600 000 не получается.

А по максимуму это как, если в деталях?
Я бы не рискнул строить расчет-прикидку на сопряжении ТГ с КВ. КВ совсем другая категория весовая, опять же дизель. Т-34 еще куда ни шло, и то - опять же дизель.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664317
Скромные темпы, говорите...

Нескромные, нескромные, но по сравнению что было потом...

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664332
А тут та же ситуация, что с 76,2 мм. 107 мм орудия стоят на вооружении с царских времён, к ним только за 1938-1940 г.г. выпущено 879 тыс. снарядов. Так что при выборе 107-мм речь идёт не о создании мобзапаса с нуля на абсолютно новый калибр, а о расширении выпуска уже стоящего в серии снаряда.На начало войны 107-мм выстрелов на складах было 1,4 млн - 21 БК на ствол, 160% от потребности.

Для не очень большого парка пушек 107 мм это хороший запас. И на полвойны хватит. Но ведь речь шла о том, чтобы выпускать серийно такой калибр и для ПА и для танков. А тогда этот запас совсем не гигантский. 107 мм выстрелы тогда тоже надо штамповать серийно. ДА, ПТА и ТА - сверхмассовая артиллерия. И расходы пороха, ВВ на этот калибр сьедят все. А металл? Гильзу одну от 107 мм посмотрите. 87 мм мало уступает по боевым качествам, но по запросам на ресурсы куда скромнее. Особенно, если в 31-32 гг правильно озаботиться задачей иметь в КА перспективную и долгоиграющую зенитку такого калибра.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664332
Ключевое слово здесь - "стальная". 76,2 мм стальной ОФС тоже по танкам неплохо работал. Вот только был он в войсках в следовых количествах. Сталистый чугун - наше всё в войну.

К сожалению, в рекомендациях НИИ-48 говорится, что 76,2 мм ОФС надежно поражает только легкие танки, средние в борт факультативно. А про снаряд сталистого чугуна они писали, что пригоден только для стрельбы на ослепление.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664317
Каким образом? Единственно возможная технология для ВПК СССР - это именно та, что была в реале. Все попытки сделать что-то другое в 30-е приводили лишь к металлолому для литейки. Вот и гнали этот "золотой" ББС малой серией.Какая разница - паять медью головку на 76,2 или на 87?

А вы точно уверены, что у 85 мм была припаянная ББ-головка? Сам я не в курсе. По виртуальному 87 мм ББС думаю так, если и ДО-граната делала в броне пролом, на память с 8% ВВ, то можно было бы испытать и более дешевый (без Д-взрывателя) стальной фугасный снаряд с 5-6% ВВ. Вдруг прорулит. А нет, так использовать просто литую закаленную болванку с трассером. Получив душ из осколков, окалины и искр, экипаж вряд ли станет ждать вторую болванку. Эвакуируется как пить дать, если способен будет. Вариант для 76,2 мм - ББС без загогулистого креатива в виде приварной грибовидной головки с каморой и локализаторами. Для стрельбы в лоб будет не пригоден, а в борт должен работать. А в лоб та же монолитная болванка. Все это для обоих калибров можно совместить: в лоб - болванки, в борт каморные закаленной стали. А над правильными ББС надо, разумеется, работать, чтобы они товарно появились в 43 году, как в РИ. Вот что я имею в виду.

Metal написал:

Оригинальное сообщение #664333
Угу. Так когда у нас товарных количествах пошли 120-мм миномёты?

В 41-42 гг изготовили 5675 шт, а в 43-м аж 25061 шт. Забив на 50 мм, наверное, могли бы и больше дать.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664439
А по максимуму это как, если в деталях?
Я бы не рискнул строить расчет-прикидку на сопряжении ТГ с КВ. КВ совсем другая категория весовая, опять же дизель. Т-34 еще куда ни шло, и то - опять же дизель.

Это не сопряжение ТГ с КВ. Это - снижение стоимости опытного образца хайтек-изделия при постановке в серию. В мирное время - это примерно в полтора раза. В военное - в 2,5.

Упрощение ТГ по-максимуму - это выкидывание (или замена на уже имеющиеся аналоги) всего, чего промышленность произвести не в силах. Правда, сдаётся мне, что в результате мы получим двухбашенного мутанта из деталей Т-28 и Т-35.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664439
Для не очень большого парка пушек 107 мм это хороший запас. И на полвойны хватит. Но ведь речь шла о том, чтобы выпускать серийно такой калибр и для ПА и для танков. А тогда этот запас совсем не гигантский. 107 мм выстрелы тогда тоже надо штамповать серийно. ДА, ПТА и ТА - сверхмассовая артиллерия. И расходы пороха, ВВ на этот калибр сьедят все. А металл? Гильзу одну от 107 мм посмотрите. 87 мм мало уступает по боевым качествам, но по запросам на ресурсы куда скромнее. Особенно, если в 31-32 гг правильно озаботиться задачей иметь в КА перспективную и долгоиграющую зенитку такого калибра.

Камрад, понимаете в чём дело. 107-мм снаряд выгоден по сравнению с нестандартными калибрами тем, что он уже отработан и производится. Проблема в том, что СССР через 2 года будет нужно орудие, обеспеченное мобзапасом снарядов. А перед глазами у Кулика - темпы выпуска 85-мм ОС и 57-мм БП. Поэтому, исходя из требуемых сроков наличия АУ в армии, 107-мм калибр оказывается выгоднее 85-мм и, тем более, 95-мм.

Кроме того, 107-мм орудие не планировалось как замена 76,2 и 122 мм. Его планировали ввести как орудие качественного усиления. То есть, основой должны были оставаться старые системы, а 107-мм лишь усиливала их. Посмотрите штаты иптабр - там М-60 всего 24 штуки. В пехоте 107-мм также планировали иметь не во всех дивизиях, а только на направлениях главного удара. Что же до танковой 107-мм системы, то она должна была идти только на ТТ (причём с планами дальнейшего перехода на 122-мм).
Так что сверхмассовой 107-мм не стала бы. Её аналог во времена ВОВ - БС-3 и Д-10Т.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664439
К сожалению, в рекомендациях НИИ-48 говорится, что 76,2 мм ОФС надежно поражает только легкие танки, средние в борт факультативно. А про снаряд сталистого чугуна они писали, что пригоден только для стрельбы на ослепление.

Неплохо - это по сравнению с остальными боеприпасами ДА на тот момент.

2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении.

Сравним с самым массовым ББС - УШ "шрапнель на удар":

3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков.

То есть - примерно та же эффективность, что у ОФС и фугаса. Только оптимальные углы встречи разные.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664439
А вы точно уверены, что у 85 мм была припаянная ББ-головка? Сам я не в курсе.

Если бы делали в 30-е - была бы точно (точнее, не головка, а двухкомпонентный корпус). В конце 30-х - начале 40-х - делали бы неравномерную закалку, "грибок".

Нашёл я этот пост ув. М.Свирина.

В 1934 г. был создан и принят на вооружение 76-мм бронебойный снаряд «немецкого типа». Есть предположение, что указанная группа, или какая-то иная, работали в 1928-1932 с немецкими специалистами. Снаряд был просто великолепным. Это был двухкомпонентный корпус, головная часть которого изготавливалась из брони высокой твердости, а хвостовая часть корпуса была из вязкой стали. Кроме того, этот снаряд имел трассер в хвостовой части, что упрощало стрельбу по движущейся мишени. Указанный тип снаряда пробил 70-мм брони с 600 метров. Но соединение частей осуществлялось на конусной резьбе с пайкой медью, что делало снаряд весьма дорогим.
Проблемой стало и снаряжение снаряда ВВ, так как тротил при преодолении брони толщиной более 50 мм самовзрывался еще до пробития бронеплиты. Поэтому для снаряжения необходимо было освоить выпуск флегматизированного ВВ. Но к 1937 г. указанная проблема была решена и снаряд обр. 1934 г. был пущен в опытное серийное производство. Но объемы его выпуска ограничивались трудностями производства снаряда.
Но в 1938-м выяснилось, что на заграничные танки пошла цементованная броня. А вот для ее пробития остроголовый снаряд уже не годился. Кроме того, возникло требование максимально упростить конструкцию малокалиберного (до 76,2-мм калибра) снаряда.
В 1938 г. было принято решение о дополнении головной части снаряда грибообразным наростом, закаливаемым на высокую твердость который разрушаясь, разрушал также и цементованный слой и в случае брони малой толщины превращался в пучок осколков, лучше поражающих внутренние механизмы и экипаж танка. В случае же брони большой толщины этот нарост сберегал камору ВВ от преждевременного разрушения.
В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.
С февраля 1940 г. он пущен в серию на дыух реорганизованных предприятиях недавно образованного Наркомата боеприпасов (НКБ).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1025/1025581.htm

Добавлю лишь, что и основной план, и дополнительный план по производству БР-350А НКБП благополучно провалил. Брак при закалке был... эпический.

Отредактированно AlexeyRA (13.02.2013 17:26:08)

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664517
а вы какой видите оптимальный выход из этого лабиринта?

А почему вы уверены, что выход вообще есть?
Для ПТО батальона можно попробовать сделать надкалиберный снаряд в 10-20 кг взрывчатки для соракатапки или противотанковый огнемёт, но и с тем и с другим можно эпически слажать, вбабахав большие средства в тупиковый образец.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664517
Так и двухбашенность надо убрать к шутам для углубления экономии. У ТГ единственное, что достойно жизни - попытка установить в башне длинную 3-дюймовку. Вот это нужно, пусть на опытных образцах, и отрабатывать лет пять со всем упорством.

А зачем? Если есть Т-28, в башню которого встаёт дивизионка. И который, со всеми наворотами, стоит втрое дешевле.

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #664517
А если бы осилили изначально 87 мм зенитку, то М-60, как таковой, просто не появилось бы. Была бы вместо неё предтеча Д-44, пусть и покорявее, но дела хорошие делала бы исправно.

Появились бы. Ибо дальнобойная пушка со снарядом 17 кг и весом не более 4 т была РККА нужна. А-19, конечно, хорошая штука - но тяжела зело и для лап не подходит. А у 85-мм слишком лёгкий снаряд.
Плюс - в калибре 100-107 мм можно получить хорошую бронепробиваемость без особых ухищрений, типа начальных скоростей за 1000 м/с.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664430
Тем более, что вооружение туда шло зачастую либо со складов хранения, либо из числа списываемого - что на ЛС, что на ЛМ

И танковые роты поддержки комплектовались танками МС-1 с пушкой 45-мм

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664543
А зачем? Если есть Т-28, в башню которого встаёт дивизионка. И который, со всеми наворотами, стоит втрое дешевле.

Пойдет, только чисто однобашенный, с максимально упрощенным раскроем корпуса: спрямленный лоб, корма хоть прямая, чтобы коробка глазу не за что уцепиться. И что-то надо сделать с подвеской - много катков, много подшипников. Идеально 4 двухкатковых кареток. И тогда вперед, первый период производства с пушкой 57 мм, второй с орудием дивизионной баллистики.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #664543
Появились бы. Ибо дальнобойная пушка со снарядом 17 кг и весом не более 4 т была РККА нужна. А-19, конечно, хорошая штука - но тяжела зело и для лап не подходит. А у 85-мм слишком лёгкий снаряд.Плюс - в калибре 100-107 мм можно получить хорошую бронепробиваемость без особых ухищрений, типа начальных скоростей за 1000 м/с.

Во второй половине войны, в 48-50 калибров. Буксируемая вместо БС-3, а танковая в башне ТТ и на САУ-107.
ОФС был даже вроде 18,86 кг, а полевая пушка в 38 калибров 9-1-С или 9-С-1 (забыл) уместилась в весе 2,6 тонны, как дивизионная гаубица.