Сейчас на борту: 
Алтаец,
Роман 11
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 93

#301 23.02.2013 22:33:52

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668359
Все уже давно всё поняли.

"Всё" - термин очень расплывчатый. По моим наблюдениям, понимания происходящего как раз ни у кого нет. Но тут уж, видимо, ничего не поделаешь. Знамение времени.

#302 23.02.2013 22:36:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668383
с т.з. современной военно-исторической науки

Очень правильное замечание.

#303 23.02.2013 22:45:36

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #667699
"Практически все источники имеют разное толкование, разные оттенки и при разном соотношении могут давать разную картину. Лучшим примером тому служит "Повесть временных лет" - летопись одна, а концепций несколько. Древняя Русь трактуется то как рабовладельческая, то как общинная, то как феодальная… Тут можно ставить вопрос о том, какой смысл в этих концепциях? Проще взять, да и назначить одну единственно правильной, закрыв все вопросы. То же можно сказать и о сражениях Ушакова: вроде бы, они давно известны вдоль и поперек, чего их упоминать, да еще в отдельной книге? Тем не менее, оказывается, что можно и в этом смысл найти. Что касается моей цели, то она была проста: понять при каких условиях могла состояться экспедиция против Константинополя. Чего еще не хватало, если в отличие от других времен даже Император был "за"? Я на этот вопрос постарался ответить".

Оно конечно-таки да, но читать всем известный документ малоинтересно, даже если в новой интерпритации. Вот если бы это был документ свежий, тогда было бы интересно читать и комментарии.
Я поддерживаю iTow(а) в том, что найти сейчас новое очень сложно (тема, действительно, изучена на хорошем уровне). Но находки всё-таки встречаются. Например И.С. Тихонов и В.С. Лопатин, зная мои научные пристрастия, иногда передают мне интересные находки (публикую их с архивным шифром, но в скобках дописываю, что "документ выявлен В.С. Лопатиным или И.С.Тихоновым").
Я своих исследованиях не старался детально вникать в "конструктивную часть" истории ЧФ (мне достаточно Сацкого), но что касается Ф.Ф. Ушакова и военно-политической обстановки того периода, то я, к моему великому сожалению, не нашёл для себя ничего нововго ни в работах Г. Гребенщиковой, ни - А. Лебедева. Однако это не значит, что их работы не заслуживают внимания.

Отредактированно Podvodnik (23.02.2013 22:47:38)

#304 23.02.2013 22:51:21

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668420
"Всё" - термин очень расплывчатый.

Понимание и желание понимать - не одно и тоже. Я уверен, что понимают все...

#305 23.02.2013 23:41:32

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
Я поддерживаю iTow

В данном случае Вы, все-таки, поддержали Лебедева, я только выложил присланный им текст. В конце концов, XVIII веком я не занимаюсь, так что мои суждения здесь были бы неуместны.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
но в скобках дописываю

Вот это я считаю абсолютно правильным и заслуживающим уважения.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
я, к моему великому сожалению, не нашёл для себя ничего нового

Ну, это как раз понятно - Вы именно Ушаковым и занимались многие годы, и стали ведущим специалистом по этой теме. Было бы странным, если бы Вас легко было удивить.

#306 24.02.2013 09:55:01

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668439
В данном случае Вы, все-таки, поддержали Лебедева

Экий Вы витиеватый...

#307 24.02.2013 15:41:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668474
Экий Вы витиеватый

Извините, не понял в чем витиеватость. Вы положительно отозвались по поводу текста, написанного Лебедевым.

#308 24.02.2013 17:32:01

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
но конечно-таки да, но читать всем известный документ малоинтересно, даже если в новой интерпритации.

Читаем внимательней.

#309 24.02.2013 19:57:26

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668538
Читаем внимательней.

Согласен. Читаем.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
Я поддерживаю iTow(а) в том...

Опять же, этот пост, насколько можно понять, имеет отношение к посту, в котором от меня были только следующие слова

iTow написал:

Оригинальное сообщение #667699
К слову, Лебедев посмотрел наш обмен мнениями и только что прислал свою реплику по этому поводу, а так как он не зарегистрирован, то выложить ее сюда придется мне.

Возможно, имеется в виду какое-то из предыдущих моих высказываний, но это, насколько можно понять, не имеет существенного значения. Даже если смысл в том, что находки возможны, но их, якобы, совсем нет у Лебедева. В конце концов, время все расставит по своим местам.

Отредактированно iTow (24.02.2013 20:07:25)

#310 24.02.2013 23:41:02

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

Слушайте, ну это уже никому не интересно.

#311 25.02.2013 12:56:44

vov
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #667867
Поэтому попытка осмысления уже известного дает известное пространство для движения, некоторую возможность заметить то, что, в силу разных причин, не попало в поле зрения предшественников.

Не могу не согласиться.
беда официальной исторической науки в пресловутой необходимости новизны источников. Понятно, что с течением времени количество таковых увеличивается по затухающей...
А вот с приличным анализом (или хотя бы "устаканиванием" известного) чаще всего проблемы. Отсюда некая тяга к "популярным вариантам" истории. Ниша заполняется, но не работами историков, а (часто) некачественными поделками.

#312 25.02.2013 21:40:32

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 1129




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668425
читать всем известный документ малоинтересно, даже если в новой интерпритации. Вот если бы это был документ свежий, тогда было бы интересно читать и комментарии.

Категорически не могу согласиться.
Приведу пару примеров, естественно из "своей практики"))
1. В 1948 сотрудники БАН (Петров, Мурзанова и Боброва, все уже ушли, но до сих пор достаточно известны своими работами) нашли в запасных фондах и описали Сборник кораблестроительных чертежей Петра I. В 1956 г. они же выпустили Исторический очерк и обзор фондов РО БАН, где поместили описание Сборника, в том числе фото чертежа с пометами Петра I "черное" и "делать по сему". Первая запись в Листе использования рукописи датируется сентябрем 1957 г. Таким образом изображение с пометами Петра I известно уже сколько? Правильно, десятки лет. В 2004 г., сложив "2+2" ваш покорный слуга определил - "Фаворитка". Так как там насчет "не интересно"?
2. С 1941 г. над входом в оружейный сектор висела доска с двумя полумоделями, на одной из которых была подпись "32-пушечный фрегат Гектор". Сколько лет висела? Правильно, несколько десятков лет. В 2007 г. ваш покорный слуга посчитал пушечные порты и усомнился, снял, померил и удивился - "Фаворитка". Отмыли, проверили, восхитились - она! Так как там насчет "свежести документа"?
3. Ну и пресловутое Гребенщиковой - у самой мысли не хватает, так надо банально спереть, да так, чтобы подозрение пало на другого. Ай-я-яй, как не хорошо.))
В целом же, Ваша позиция понятна, хотя и неожиданна. "Добро должно быть с кулаками" - не моё, но поддерживаю.

#313 25.02.2013 21:49:21

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

1

vov написал:

Оригинальное сообщение #668720
беда официальной исторической науки

Я подозреваю, что ее беда, прежде всего, в том, что в ней отсутствует важнейший компонент - наука. Не может человек, читающий лекции в ВУЗе или пишущий в "институте истории" некую работу по разнарядке "сверху" (скажем, срочно понадобившееся там, "наверху", сочинение с обоснованием необходимости реформ или некий юбилейный очерк истории того или иного учреждения) всерьез изучить предмет, да еще и за деньги, сопоставимые с оплатой труда мойщика трамвайных вагонов. Специфика исторического исследования, в отличие, например, от физического или химического, в том, что требуются очень серьезные затраты времени на изучение источников, даже если они опубликованы, тем более, если нет. Затем нужно осмысление, выдвижение гипотез, их проверка (для чего, опять же, требуется поиск необходимых источников их анализ и т.д.). К сожалению, среди историков очень мало настолько продвинутых, чтобы питаться воздухом и солнечным светом, ночевать под елкой в городском парке, зимой и летом ходить в одних трусах и т.п. Поэтому время уходит на зарабатывание денег на жизнь и писание разной хрени (прости господи) ради отчета о проделанной "научной работе". Но страна не нуждается в историках, ей нужны пропагандисты.

#314 25.02.2013 22:11:44

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668876
Но страна не нуждается в историках, ей нужны пропагандисты.

Совершенно с Вами согласен.
У нас есть Главный историк - Президент! Он нам на днях открыл глаза на преподавние истории в школах (типа мы об этом последние 10 лет никому ниразу не говорили...). И что он там нам сказал с "трибуны" еврейского центра "терпимости"? Что "новый учебник должен быть непротиворечивым и направленным на то, чтобы показать, что судьба России создавалась единением разных народов, традиций и культур." (23 февраля 2013, 21:55 (мск) | Политика | "Аргументы и факты")
Я ещё могу понять и как то объяснить единение культур христиан и мусульман, там нет антоганистических противоречий. А как быть с иудеями ( в религиозном смысле слова)? Какое там может быть единение? Если мы объективно глянем в древнейшую историю, то не можем не заметить, что иудеи предали Христа, и след предательства с тех пор тянется за всем еврейским народом, хотя многие современные евреи люди вообще неверующие. В этой связи все разговоры про единение культур и традиций есть ничто иное как очередная политическая попытка примирить христианские с иудейскими воззрениями. Попытка глупая, т.к. для этого всем православным надо отречься от Христа! Я не говорю о новейшей объективной истории России с 1917 года и о чуждом русскому народу"культурном" проникновении, преведшем страшным последствиям и жертвам... А это - объективная реальность, которую мы (историки) упорно не замечаем с того самого времени...

И сейчас историков по существу заставляют заниматься не историей, а идеологией!
Хотя любому нормальному отечественному историку, опирающемуся в своих исследованиях на принцип историзма, понятно, что судьба России создавалась исключительно русским народом, а все остальные присоединились к России в силу разных исторических обстоятельств. Естественно, они внесли свой вклад, но не главный и не определяющий. Другими словами нам дали понять, чтобы мы и сегодня подтёрлись своими историческими принципами и выдали нужный политикам результат!
Спрашивается - для чего это делается?

Отредактированно Podvodnik (25.02.2013 22:37:52)

#315 25.02.2013 22:24:30

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 1129




Re: Русская "Анатомия".

М-да, уж. Президент кляузу на кафедру не зашлет, да и по мордасам не пообещает!)) Прошу извинить, к слову пришлось))7

#316 25.02.2013 22:34:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668876
Но страна не нуждается в историках, ей нужны пропагандисты.

Выходит, всё опять вернётся вернулось к замполитам-пропагандонам? :D

Отредактированно Kronma (25.02.2013 23:07:18)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#317 25.02.2013 22:38:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11156




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #668891
Выходит, всё опять вернётся к замполитам-пропагандонам? :D

А мы от них никуда и не уходили. Просто пропаГАНД... (э-э-э, ну Вы сами знаете) ... менялись, менялись установки пропаганды и отчасти методы. Но принцип остается неизменным как бы не со времен первых египетских царст - "было не то, что было, а что записано в летописях по указу Величайшего _______" /нужное вписать/. :(


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#318 25.02.2013 22:49:12

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Русская "Анатомия".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #668898
А мы от них никуда и не уходили.

К сожалению, это так.
Подмётные письма, кляузы, интриги по-прежнему в ходу у замполитов. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#319 25.02.2013 23:02:43

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #668891
всё опять вернётся

Здесь уместнее не будущее, а настоящее время.

#320 25.02.2013 23:06:47

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668914
Здесь уместнее не будущее, а настоящее время.

Исправил.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#321 25.02.2013 23:07:18

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #668906
в ходу у замполитов

Ну, зачем же так ограничивать. Просто "в ходу".

#322 26.02.2013 01:17:13

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4795




Re: Русская "Анатомия".

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668883
историков по существу заставляют

У них не та профессия, чтобы диктовать.

#323 26.02.2013 09:20:29

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668954
У них не та профессия, чтобы диктовать.

Почему?
Разве историки - не люди?
Их нельзя запугать, купить, заинтересовать или заставить?
Им нельзя приказать, наконец (см. ИВИ)?
Выходит, история КПСС и государства Советского была написана в строгом соответствии с канонами исторической науки?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#324 26.02.2013 10:12:06

Podvodnik
Гость




Re: Русская "Анатомия".

Мне представляется, что только сейчас мы начали обсуждать заявленную тему - "Русская анатомия".
По поводу ИВИ. Было бы нелепо, если бы в оное время были нарушены установки партии, за чем строго следил ГлавПУр. Однако, в определенной степени здравый смысл сохранялся и там. К примеру, никто не выпячивал роль еврейского народа в строительстве социализма и в победе в ВОв. Сейчас же, глядя наши кинофильмы, понимаешь, что выиграли её исключитель благодаря им и вопреки верховному главнокомандующему.
Есть табу,  которые нам не дают нарушать и сейчас. К примеру, в описании зимней кампании 42-43 гг. официальная историография утверждает, что главное стратегическое напраление было Сталинградское, а центральное - вспомогательное. Однако объективная  имеемая информация говорит об обратном. Можно было бы узнать и больше, но документы хранятся под самым страшным грифом - "не давать никому!"

Отредактированно Podvodnik (26.02.2013 11:44:47)

#325 26.02.2013 12:41:20

vov
Гость




Re: Русская "Анатомия".

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668876
Я подозреваю, что ее беда, прежде всего, в том, что в ней отсутствует важнейший компонент - наука.

Я просто не решился высказать эту мысль по причине её резкости:-).

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668876
Специфика исторического исследования, в отличие, например, от физического или химического, в том, что требуются очень серьезные затраты времени на изучение источников

Тут маленькая проблемка: физику или химику необходимо что-то сделать. Руками или посредством приборов. Причём новое.
Историку (и другим гуманитариям) достаточно написать.

Это две очень больших разницы. Не зря всяческие депютаты, жириновские и прочие обладатели степеней, мягко говоря, сомнительного происхождения и ценности, все, как один - "философы", "историки" и иже с ними.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #668876
Затем нужно осмысление, выдвижение гипотез, их проверка (для чего, опять же, требуется поиск необходимых источников их анализ и т.д.).

Это в принципе нужно в любой отрасли, претендующей на звание науки.

Podvodnik написал:

Оригинальное сообщение #668984
К примеру, никто не выпячивал роль еврейского народа в строительстве социализма и в победе в ВОв. Сейчас же, глядя наши кинофильмы, понимаешь, что выиграли её исключитель благодаря им и вопреки верховному главнокомандующему.

Странно, мы разные фильмы, что ли, смотрим? Вроде ИВС сейчас вполне на коне. А насчёт "роли еврейского народа в победе в ВОВ" - это-то откуда? Вроде нигде не проскальзывало. В лучшем (худшем?:-) случае говорится. что, дескать, "они тоже участвовали". Что в целом соответствует... Тож и про "сторительство социализма". Напротив, соответствующие фамилии в кинах обычно не забывают упомянуть в числе "строителей ГУЛАГа", что тоже в общем соответствует.

Страниц: 1 … 11 12 13 14 15 … 93


Board footer