Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668169
Без СК он ещё не мог обойтись.

Прекрасно можно было обойтись без СК в РЯВ. Его вкад в общие повреждения ЭБР составлял от силы 30-35% от общего и это в самых благоприятных условиях, в менее благоприятных его вклад еще ниже.
примеры:
Грубо количество 6" снарядов эквивалентных по эффекту одному 12" можно оценить по весу, т.е. 7 6" снарядов примерно эквивалентны 1 12" (кстати в советском сравнении эффективности бомб тоже было видно, что эфффективность примерно пропорциональна весу, с небольшими флуктуациями.
Теперь смотрим:

Цусима и Орел: оценка Кемпбела (довольно похожая на правду): 5 12", 2 10", 9 8", 39 6" (осколочные и малокалиберные не учитываем).
В сумме это эквивалент примерно 13,4 12" снарядов, а 39 6" снарядов эквивалентны примерно 4,5 12" снарядам, соответственно вклад 6" около 34% от общего.
8" я здесь не учитывал, т.к. ими японцы стреляли только потому что на БРК не было 12". Собственно если бы по Орлу стреляли бы только ЭБР то % 6" был бы даже ниже, т.к. точность у 12" выше, чем у 8".

Если же посмотреть бой в Желтом море, где дистанции были в среднем повыше, то там вклад СК становится совершенно мизерным:
В Микасу попало 13-14 10"-12" снарядов и 8 6" - вклад порядка 9%
Во все наши корабли попало 58 10-12" снарядов, 8 8" снарядов, 18 6" снарядов и 71 "прочих" - т.е. снаряды с неустановленным калибром, крупные осколки и т.д.
Даже если считать, что все прочие это 6", то получим что всего в наши корабли попал эквивалент 71 12" снаряда, и вклад 6" соответственно получиться 15% (эквивалент 10 12" снарядов).

в общем то явно видно, что даже  для малоскорострельных орудий времен РЯВ уже можно было бы отказаться от 6", установив дополнительные 12" башни и эффект был бы как минимум не хуже на дистанциях цусимы и явно лучше на дистанциях желтого моря.

Отредактированно СДА (26.02.2013 19:02:34)

vov написал:

Оригинальное сообщение #669118
М-мм, не получается почему-то. Ни по прикидкам, ни при моделировании.

Почему? Площадь бронирования у Пересветов больше, чем у Фудзи и относительная и абсолютная. Вооружение, учитывая особенности башен фудзи - еще большой вопрос у кого лучше. Вполне сопоставимые корабли.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669175
А им не надо быть быстроходами в своем классе.
В 1904 году Рюриков можно спокойно присоединить к новым быстроходным ЭБР, получив быстроходное для линейного боя соединения.

Т.е. присоединим "беспомощный снарядоуловитель".
Сколько Рюрик продержится под огнём 305-мм, если попадания 203-мм оказались для него смертельными.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669172
в общем то явно видно, что даже  для малоскорострельных орудий времен РЯВ уже можно было бы отказаться от 6", установив дополнительные 12" башни и эффект был бы как минимум не хуже на дистанциях цусимы и явно лучше на дистанциях желтого моря.

И полностью изменить систему пристрелки
Стрельба «с пристрелочными орудиями» преследовала цель — экономить боеприпасы орудий крупного калибра. Пристрелка велась орудиями малого калибра путем захвата цели в широкую вилку и «сужении ее до известного предела (в зависимости от характера движения цели) по общим правилам пристрелки» {157}. Попадание в цель или перемена знака на узком пределе служили сигналом к открытию огня из орудий крупного калибра. При этом установка прицела для последних определялась по специальной «таблице согласования», которая включала в себя поправки на несоответствие таблиц стрельбы «большого и малого калибра». При всех своих достоинствах этот способ имел и существенные недостатки. Главный из них заключался в том, что установка прицела для орудий крупного калибра определялась с некоторой ошибкой из-за большого различия калибров пристрелочных орудий и орудий главного калибра и сама организация стрельбы требовала большого искусства. http://rufort.info/library/denisov-pere … rechn.html

адм написал:

Оригинальное сообщение #669200
Между закладкой Полтав и закладкой Бородинцев прошло слишком много лет, вот и потеряли темп развертывания, получили в Порт-Артуре только 5 ЭБР.

Про 2 персвета забываете?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #669146
ведь после 1899 г. двустороннее маневрирование становится невозможным!

Ага, "ЭБР "Память Азова"" отправляется на Балтику - опять ЭБРов не хватает до заветных 6 шт.
А вообще, если бы захотели собрать вместе отряд из шести ЭБРов, то это могли сделать и без всяких "альтернатив" - после вступления в строй пары "полтав" в составе Балтийского флота уже получается 6 ЭБРов. "Не захотели", почему-то.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669234
В бою это очень много.

Речь не про много или мало - понятно, что 6" свой вклад вносили и этот вклад был значимым.
Но Вы то говорили, что в тот период 6" необходимы.
А этого не видно - так как снаряды чей вклад составляет значительно меньше 50% необходимыми точно не являются.
Для пристрелки они тоже необходимыми не были, что совершенно ясно показала 1я фаза боя в Желтом море, большая часть которой прошла на дистанциях превышающих дальность огня 6".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669234
А какой-нибудь один 6-дм. снаряд, из-за которого вспыхнул пожар, мог в итоге принести и больше вреда, чем иной 12-дм. снаряд.

Статистика не строится на "золотых" снарядах.
Тем более, что эффект от удачно попавшего 6" снаряда совершенно нивелируется нулевым эффектом от 6" попавших в более- менее толстую броню.
Скорее наоборот их средний эффект должен быть меньше чем пропорция по весу, из-за крайне незначительного заброневого действия.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669234
Интересно, как это 5 12-дм. и 2 10-дм. превратились в 13,4 12-дм? И как поделив 39 на 7 вы получили 4,5???

Очень просто - вначале я написал грубую прикидку взяв веса по памяти и соотношение получил 1 к 7. А затем посчитал чуть точнее взяв точные веса японских снарядов - т.е. 386кг для 12", 227кг для 10", 116 для 8" и 45 для 6".
Соответственно 386/45.4 = 8.5  а не 7.
Но первую часть сообщения исправить забыл, вот 1/7 и осталось.

И еще - вклад в цусиме в 34% я неправильно посчитал. Поскольку мы говорим об эффективности оружия корабля, то надо учитывать только те 6" которые попали с кораблей имевших 12" и не учитывать 6" попавшие с БРК на которых 12" не было вообще.
Разделить эти снаряды конечно нереально, но доля 6" будет явно ниже 34% - скорее процентов 20-25 для цусимы и процентов 10 для желтого моря.

Отредактированно СДА (26.02.2013 21:43:52)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #668189
Есть такое предположение у Вествуда и у японцев, командира Чихая, кажется, даже наградили.

Торпеда с Чихая это все же крайне маловероятное событие. Торпеды того времени даже в упор были малоэффективны. а Чихая во время боя не мог близко подойти.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #668189
Непонятно, если 6дм броня казематов Бородино вполне выдерживала японские 12дм, то как же они пробили более толстый борт?

А откуда мы знаем, что они выдерживали?
Что попало в Суворова, Бородино и Александра и какие снаряды и что на них пробивали мы не знаем.
Есть только пример Орла, но он активно обстреливался БРК из 8". А 8" далеко не 100% отличали от 12". И многие непробития могут быть следствием попадания 8", а не 12". самих же 12" снарядов в Орел не так много попало, чтобы дать статистику.

Что же касается причин гибели Бородино - их могло быть великое множество - прогрессирующие затопления, пожар дошедший до погребов, попадание в башню вызвавшее пожар  пошедший в погреб и т.д.

адм написал:

Оригинальное сообщение #669230
броненосец 2 класса.

По официальным сообщениям, броненосцы на испытаниях развили прекрасный ход в 18,5 узла (“Ясима” даже в 19,23 узла), но следует отметить, что испытания проводились в наивыгоднейших условиях при недогрузке кораблей. Фактическая эксплуатационная скорость броненосцев типа “Фудзи” не превышала 16 узлов. “Ясима” отличалась от своего “систершипа” увеличенным числом цилиндрических паровых котлов (14 против 10) и несколько иной формой подводной части кормовой оконечности. Последнее, кстати, обеспечило значительно лучшую маневренность.http://gorod.tomsk.ru/index-1230217571.php

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
А кто сказал, что нужно было пришить часть сил к Балтике? В реале в 90-х балтийские броненосцы на Балтике-то и не служили толком.

Балтика является разумным основным местом базирования. Это не означает, что их к балтике нужно "пришить" - в мирное время при отсутствии угрожаемого периода их надо периодически гонять в океан.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
И задача эта не была решена даже к 1900 г., когда в строй вступил последний ЭБР "против Германии".

Почему? Из более менее современных ЭБР у немцев к 1900 году в строю 4 Бранденбурга и 2 Кайзера Фридриха 3 III, у нас Наварин, Сисой, 3 Полтавы и Пересвет, плюс Рюрики - в целом мы чуть сильнее.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
Не было бы Пересветов и Громобоя - был бы свой проект классического ЭБР на базе Полтавы.

Чем бы это помогло? Ну было бы на ДВ вместо 2 пересветов 2 улучшенные полтавы (например с носовым поясом). проблемы это бы не решило - наша эскадра все равно японцам бы уступала бы и численно и качественно (скорость).

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
Наконец, если бы мы построили большой линейный флот - естественным образом появилась бы и та самая "тактическая школа".

Можно подумать, что Николая, Алесандра, Нахимова, Наварина, Сисоя и Полтав недостаточно для создания школы. Или черноморского флота? Желания не было.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
Так-то "бородинцы" не отличались усиленным запасом угля.

то сказалось в цусиме, после того как на бородиных уголь где только можно распихивали.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #668832
Потому что никакой нужды в переходах из Владивостока в Порт-Артур у сильного линейного флота нет.

Т.е. если японцы решат захватить сахалин, к примеру, то сильный флот будет сидеть в Порт Артуре? А если японцы под владиком высадятся?
Да и банально - как флот противника блокировать без дальности? Японцы, что идиотами были, когда на фудзи углем всевозможные помещения забивали?
Вообще странная идея, что флоту имеющему всего 2 приличные базы на ТВД, да еще и удаленные, не нужна дальность.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669301
Чем бы это помогло? Ну было бы на ДВ вместо 2 пересветов 2 улучшенные полтавы (например с носовым поясом). проблемы это бы не решило - наша эскадра все равно японцам бы уступала бы и численно и качественно (скорость).

3 Полтавы, 3 ЭБР 1 класса (эрзац Пересвет), 2 ЭБР 1 класса (эрзац Россия, Громобой), Цесаревич, Ретвизан. Итого 10 ЭБР 1 класса. Или 11, если оптимизировать Диан.
Количественное превосходство есть, а возможное качественное будет только во второй волне бородинцев.
Так как настоящего качественного превосходства над японцами все равно не достичь, остается только путь численного перевеса.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669304
Тогда и Фудзи вычеркивайте, не говоря уж про Асамы и Кассуги, а у немцев все 240мм ЭБР.

Асамы - крейсера, Касуги - тоже, и броненосцы 2 класса. Истинные причины, почему немцы применяли 240-мм орудия, и как собирались их использовать, только им известны.

А вот точность стрельбы из 254-мм орудий вообще вопрос интересный. Известно, что физическая точность стрельбы снижается при уменьшении калибра орудия, причем 152-мм снаряд значительно уступает 305-мм снаряду. 254-мм снаряд должен занимать в этой линейке промежуточное значение.

Ну и еще следует отметить, что стоимость Пересветов не такая уж маленькая, чтобы не построить за эти деньги казематный 16-узл ЭБР с 12" орудиями и лучшим бронированием.

Отредактированно адм (26.02.2013 22:55:45)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669231
Ага, "ЭБР "Память Азова"" отправляется на Балтику - опять ЭБРов не хватает до заветных 6 шт.

Когда-то это называлось "дурковать".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #669231
А вообще, если бы захотели собрать вместе отряд из шести ЭБРов, то это могли сделать и без всяких "альтернатив" - после вступления в строй пары "полтав" в составе Балтийского флота уже получается 6 ЭБРов. "Не захотели", почему-то.

Потому что есть "хочется" и есть "нужно". Можно было захотеть и разработать боевой устав, тактику линейного флота, приёмы эскадренной стрельбы ЭБР и пр. "Не захотели" потому, что не нужно было - прямо здесь и сейчас. Когда адмиралы по большей части командуют эскадрами, в составе которых 1-2 ЭБР, у них нет острой надобности в том, чтобы разрабатывать тактику их действий прямо сейчас - на ежегодных манёврах. В итоге и получается, что Макарову захотелось, но по причине отсутствия надобности его хотения остались неприменимой теорией.
Надеюсь, теперь моя мысль понятна.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Для Балтийского флота - нет! По крайней мере - после 1897 года.

для флота нет, я написал почему, но и флот только часть вооружонных сил империи которая готовилась воевать на всех фронтах.
Если в 1904м вспыхнет война с германией то ТОЭ будет защищать интересы империи на ДВ, БФ (в 1904м Сисой, старые броненосцы, ББО и Бородинцы) будут боротся с немецким флотом, сухопутные силы будут боротся а немецкими сухопутными силами

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
В оконечностях общая высота броневых поясов была ниже, чем в средней части. Посмотрите на те же германские дредноуты - в оконечностях один пояс, в средней части - два. Когда в оконечностях появилось два пояса - в средней части было уже три.

и что нам говорит эта математика?
Вы действительно оспариваете что дырка по ватерлинии да ещё в передней части корабля более опастна чем дырка над ватерлинией?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
А второй пояс дредноутов (который как и на ЭБРах был раза в полтора тоньше, чем главный пояс) - он что, тоже ставился "против скорострелок"?

против фугасов вероятно, и ск, разрушить бронебойный снаря до контакта с палубой и что вы увеличить заброневой обьем, много причин

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Скорее - в угольной яме, а фугасный снаряд вообще "сработает" сразу при попаданиии в броню.

100 мм нехватит что бы так замедлить снаряд, а полубронебойный может и пробить, единственно против чего такоя пояс хорошо работает это 6"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
А что, сближение происходило только из-за наличия 305мм орудий? А развитие дальномеров роли уже не играло?

играла, но вместе с 12", посмотрите на могучий японский огонь 6" в первой фазе сражения в ЖМ, и как дальномеры помогли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Посмотрите на последствия "безобидных" 152мм снарядов хотя бы на том же "Орле". А второй пояс ещё пробить надо, и нанести повреждения дальше угольных ям.
А на схемы бронирования после РЯВ Вы так и не захотели посмотреть?

почему смотрел, 6" на Орле за парой исключений в основном патрошили уже побитое железо, больше для 6" снарядов было недостижимо

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Где и когда?

ЖМ, можно вести полноценный артилерийский бой без участия СК

Да и Орел вообщем показывает всю ограниченность СК, больше чем гнуть уже погнутое железо скорострелки немогли, ГК мог больше и эта разница на 10-15 каб была бы ещё значительней

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
И в бОльшей степени, чем германские 105мм. Особенно стоит учитывать СК при невысоком броневом поясе, при полном отсутствиии второго ("бранденбурги").

не тот не другой не стоит учитывать

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
...при одновременном строительстве, а не по одному.

причем здесь одновременное строительство?
Можете посмотреть на дреднаут который стрили быстрее чем серии броненосцев несмотря на "одновременность"

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Половину было бы неплохо. А лучше - избавить полностью от Черноморского флота, и избавить от "старичков" на Балтике, а заодно - снизить стоимость строительства кораблей в России.

не играет роли, ну уберете стариков, снизите стоимость и добавите денег, посмотрите чего хотели адмиралы после создания запланированной групировки для ТО, они хотели больше денег для строительства горшков для БМ.
Поэтому ваш вариант утопичен, больше денег значит за значительную часть денег расширят производственные мощности, за другую заложат ещё ЭБР и крейсеров пока денег не останется.
Но подготовка останется на прежденм уровне ибо корень всех проблем в том что русскии адмиралы не понимали и незнали что их уровень на столько плох, они не знали что их флот будет стрелять в 3 раза хуже и боятся сражатся.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Сравните процент российских кораблей построенных за границей с японскими!

причем здесь процент? У русских обйективно небыло причин строить больше за границей, у них уже находился значительный флот в постройке на отечественных заводах

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Прибавьте к этим ЭБРам ещё и построенные по "Программе 1898 года" к началу 1904 года! Что-то не шибко много получается по сравнению с японскими. А отказаться от "россий-пересветов" мешала подготовка к возможной войне с Англией. Что было неактуально для Японии!

так на то и адмиралы что бы постоянно контролировать свои планы на предмет актуальности, реалистичности и на предмет первоочередностí.

Те адмиралы которые плохо справляются и несут поражения как в РЯВ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Тогда почему требуете, чтобы было больше построено ЭБРов?! Ну, если японцы всё равно перетопят всех, сколько ни построишь.

так подвожу, не в количестве ЭБР счастье, развиваю, не в количестве денег потраченных на большое количество ЭБР счастье, счастье в качестве.

Сделать 1ТОЭ сильнее в разы к началу РЯВ так сказать просто, научите стрелять и плавать как японцы и 1ТОЭ будет раза в 3-4 мощнее чем в реальности. Мощнее чем 1ТОЭ, 2 ТОЭ и ЧМФ вместе взятые
А почему собственно японская стрельба должна быть предельной?

Вот такую возможность усилить флот упустили адмиралы.

Но и это не предел, кроме такой подготовки и технического обслуживания стройте вместо Пересветов, России, Громобоя ЭБР, и у вас если захотите будут штук 10x12" ЭБР, вот уже у вас практически подавляющие
превос ходство для сражения в ЖМ, пусть русскии ЭБР растреляют ~1500 12" снарядов и добьются 10% попаданий, 20x12" на каждый японский ЭБР и 3-4 броненосный крейсер
--------------------------------

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669045
Как минимум это приведет к проблемам при пристрелке. Решить то ее конечно можно, но общая эффективность снижается.

а какии особые проблемы возможны?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669045
Причем здесь деньги, если сам проект кривой?
За те же деньги вполне можно было отказаться от ромбического расположения ГК и распределить стволы одинаковой длины по отдельным кораблям.

это да, консервативны оказались японцы, но с другой стороны немцы и русскии в расположение артиллерии были тоже осторожны, но у них положение спасало то чего небыло у японцев, деньги

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669045
Это и непонятно. в конце концов у нас тоже были более ранние проекты с диагональными башнями и 8" поясом, но ведь в 1909 закладывали наиболее современный на тот момент проект. японцы же валандались - такое ощущение, что комплекс победителей сыграл.

вообщем да, пораженис скорее мотор прогресса чем победа

СДА написал:

Оригинальное сообщение #669045
В общем то нельзя сказать что Сева сколь нибудь заметно выбивался из общего ряда линкоров существовавших к моменту его закладки, по защите. Разница у него возникла с более поздними ЛК, из-за слишком долгого строительства Севы.

да вообщем молодцы что попытались идти впереди, но по водоизмещению Сева ближе к Ориону, разница в закладке в 6 месяцев всего.
В похожем весе Сева, Орион, Гельголанд, Сева тут явно легче бронирован.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #669359
Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #668389
Посмотрите на последствия "безобидных" 152мм снарядов хотя бы на том же "Орле". А второй пояс ещё пробить надо, и нанести повреждения дальше угольных ям.
А на схемы бронирования после РЯВ Вы так и не захотели посмотреть?

почему смотрел, 6" на Орле за парой исключений в основном патрошили уже побитое железо, больше для 6" снарядов было недостижимо

Я кстати тоже смотрел, на 6" снаряды на Орле можно сказать внимания не обращали - шлюпки только от них горели, да надстройки дырявились и то не сильно то дырявились.